Επομένως, στην εργατική τάξη ανήκουν όσοι δεν κατέχουν μέσα παραγωγής, ασκούν εκτελεστική εργασία και το εισόδημά τους προέρχεται κυρίως από την πώληση της εργατικής τους δύναμης και κυμαίνεται γύρω από τον μέσο εργατικό μισθό.
Το απλό μηχανολογικό/πρακτικό μου μυαλό δυσκολεύεται να τα εφαρμόσει στην πράξη αυτές τις θεωρίες.
Τι εννοώ: Ας πάρουμε παράδειγμα εμένα, που είμαι ένας υπάλληλος σε μια Α.Ε. έχοντας μια θέση middle line manager και προσφέρω/πουλάω την εκτελεστική εργασία μου στον εργοδότη
jeanmarat wrote:
Οι μικροαστοί είναι οι άνθρωποι που
α) έχουν μίκρο αριθμό παραγωγικών δυνάμεων και δεν απασχολούν οι ίδιοι μεγάλο άριθμο υπαλλήλων για τη χρήση αυτών των παραγωγικών δυνάμεων αλλά δουλεύουν οι ίδιοι και ΔΕΝ πουλάνε την εργατική τους δύναμη. Τέτοιοι είναι οι αγρότες με μικρό κομμάτι γης και τρακτερ , οι μικροκαταστηματάρχες (περίπτερα - μπακαλικα - μαναβικα κλπ κλπ) . Αυτή η υποκατηγορία ανήκει στην παραδοσιακή μικροαστική τάξη αν υιοθετήσουμε την ορολογία του Πουλαντζά.
β)κομμάτια μισθωτών με διευθυντικό)όχι εκτελεστικό) ρόλο στην κοινωνική οργάνωση της εργασίας και μερίδιο απόσπασης του κοινωνικού πλούτου ιδιαίτερα υψηλότερου από το μέσο όρο. (η νεα μικροαστικη ταξη). Διευθυντές σε ΔΕΚΟ και μεγαλα παραρτήματα προφανώς και δεν είναι απλή εργατική τάξη παρά το γεγονός πως ΔΕΝ έχουν μέσα παραγωγής.
Σύμφωνα με αυτό τον ορισμό είμαι "μικροαστός"!
jeanmarat wrote:
Επομένως, στην εργατική τάξη ανήκουν όσοι δεν κατέχουν μέσα παραγωγής, ασκούν εκτελεστική εργασία και το εισόδημά τους προέρχεται κυρίως από την πώληση της εργατικής τους δύναμης και κυμαίνεται γύρω από τον μέσο εργατικό μισθό.
Σύμφωνα όμως με αυτό τον ορισμό είμαι "εργάτης"!
Αν όμως μεθαύριο παραιτηθώ ή απολυθώ και πάω να ανοίξω το μαγαζάκι των ονείρων μου, προσλαμβάνοντας έναν υπάλληλο, σύμφωνα με την πρώτη παράθεση, θα γίνω μικροαστός?
Συνήθως οι Α.Ε. βαπτίζουν manager και τον απλό team leader σε τηλεφωνικό κέντρο που παίρνει τα ίδια με τον τηλεφωνητη και μαλιστα ενδέχεται να έχει κατώτερη εκπαίδευση από αυτόν. Είναι στα πλαίσια πως όλοι είμαστε μια οικογένεια και συνέταιροι από το Δ.Σ. μέχρι τη καθαρίστρια...
Τα κριτήρια παρμένα σαν σύνολο όχι απομονωμένα,
Αναφέρεις πως έχει εκτελεστικό ρόλο ε εκτός αν παίρνεις 2.5 χιλιάρικα χιλιάρικα το μήνα θα σε έβαζα στην μεγάλη τάξη των εργατοϋπαλλήλων δηλ. της εργατικής τάξης
(ααα και κάτι άλλο υπάρχει και η κοινωνική κατηγορία της εργατικής αριστοκρατίας , υπάρχουν και στρώματα πέραν των τάξεων)
Αν ανοίξεις μαγαζί ναι είσαι μικροαστός ΔΙΟΤΙ δεν πουλάς πλέον την εργατική σου δύναμη αλλά ντοματες,cd,μελάνια,ποδηλατικά είδη και πάει λέγοντας.
Να γίνει κατανοητό επίσης πως ένας μικροαστός μπορεί να βγάζει λιγότερο από ένα μέλος της εργατικής τάξης.
Τα εκλογικα αποτελέσματα δεν έχουν σχέση με την ύπαρξη των τάξεων αλλά με την ύπαρξη της ταξικής συνείδησης. Δηλαδή η εργατική τάξη μπορεί να υπάρχει κοινωνικά, ως τάξη καθ' εαυτή, αλλά να μην έχει συγκροτηθεί ακόμα σε τάξη δι' εαυτήν, με συνείδηση του εαυτού της.
ΔΕΝ εισαι ΑΣΤΟΣ.Δεν εισαι ο κατοχος των μεσων.
ΔΕΝ εισαι εργατης/απλος εργαζομενος απο τη στιγμη που εισαι middle line manager.Ο μισθος σου κυμαινεται υψηλοτερα απο του μεσου μισθωτου και δεν εισαι η βαση της πυραμιδας,διευθυνεις καποιους αλλους εργαζομενους.
Πρακτικα εισαι μικροαστος (δε σε βριζω :P) που ειναι το ενδιαμεσο σκαλι μεταξυ των δυο ταξεων.
Αλλα το γεγονος οτι τα polls ειναι πρασινα και μπλε...Ε ενταξει,νομιζω οτι (γενικα) σαν λαος θελουμε ενα ψυχογραφημα...
Τα εκλογικα αποτελέσματα δεν έχουν σχέση με την ύπαρξη των τάξεων αλλά με την ύπαρξη της ταξικής συνείδησης. Δηλαδή η εργατική τάξη μπορεί να υπάρχει κοινωνικά, ως τάξη καθ' εαυτή, αλλά να μην έχει συγκροτηθεί ακόμα σε τάξη δι' εαυτήν, με συνείδηση του εαυτού της.
Μήπως τελικά έχει πρακτική εφαρμογή και νόημα ο διαχωρισμός των τάξεων, όχι κοινωνικά, αλλά κατά συνείδηση?
έχω την αίσθηση ότι ο ορισμός που δίνετε για την εργατική και την αστική τάξη δε λαμβάνει υπόψη του τη σημερινή μορφή της εργασίας.
Στην εποχή μας, υπάρχει μια τεράστια πληθώρα επαγγελμάτων, τα οποία ουσιαστικά ελάχιστα έχουν να κάνουν με την παραγωγή αυτή καθεαυτή. Marketing, έρευνα, πωλήσεις, εκπαίδευση, ιατρική κτλ κτλ.
Συνήθως αυτοί που τα ασκούν μένουν στις πόλεις, δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη οικονομική επιφάνεια, αλλά δεν αισθάνονται και εργατική τάξη, άσχετα αν έχουν κοινά συμφέροντα με τους χειρονάκτες εργάτες.
Η λέξη αστική προέρχεται φαντάζομαι από το άστυ; Οι πόλεις δεν κατοικούνται κυρίως από ανθρώπους σαν αυτούς που ανέφερα + μικροεμπόρους;
Γιατί λοιπόν δεν μπορούν όλοι αυτοί να ορίσουν την αστική τάξη, παρά να ορίζεται ότι αποτελείται τους "κατόχους των κοινωνικών μέσων παραγωγής" οι οποίοι είναι μια μικρή μειοψηφία. Θέλετε να τους πούμε μικροαστούς; Μέσα. Αλλά και τον Βαρδινογιάννη θα τον πούμε μεγαλοαστό και όχι σκέτο αστό.
Θέλω να πω, μήπως όταν δόθηκε ο σοσιαλιστικός ορισμός της αστικής τάξης δεν υπήρχε η υπαλληλική τάξη όπως υπάρχει σήμερα;
Εννοείται ότι τα συμφέροντα τους ταυτίζονται με αυτά της εργατικής τάξης, αλλά δεν νομίζω ότι είναι έγκυρος ο χαρακτηρισμός "εργάτες" για αυτούς τους οποίους μίλησα παραπάνω.
Εσυ,εγω,οι μισθωτοι και οι περισσοτεροι ελευθεροι επαγγελματιες οι οποιοι εργαζονται με μπλοκακια παροχης υπηρεσιων και παρακαλανε να τους πληρωνουν την ασφαλιση τους και τους μισθους τους,παρολο που πρακτικα αποτελουν τη βαση και την πνοη της οικονομικης πυραμιδας,ειναι οι εργατες.
generation xx terrorist wrote:
ΔΕΝ εισαι ΑΣΤΟΣ.Δεν εισαι ο κατοχος των μεσων.
ΔΕΝ εισαι εργατης/απλος εργαζομενος απο τη στιγμη που εισαι middle line manager.Ο μισθος σου κυμαινεται υψηλοτερα απο του μεσου μισθωτου και δεν εισαι η βαση της πυραμιδας,διευθυνεις καποιους αλλους εργαζομενους.
Πρακτικα εισαι μικροαστος (δε σε βριζω :P) που ειναι το ενδιαμεσο σκαλι μεταξυ των δυο ταξεων.
Αυτό εννοώ ότι αυτές οι θεωρίες "έχουν προβλήματα" γιατί είναι υποκειμενικές και όχι αντικειμενικές.
Έτσι όπως το πάτε θα μου δημιουργήσετε κρίση ταυτότητας!
όχι νομίζω πως τότε περνάμε από την κοινωνιολογία στη κοινωνική ψυχολογία.
Αν με/μας κατηγορείς πως είναι υποκειμενικός ο ορισμός των τάξεων τότε φαντάσου ποσο χαλαρός είναι βάσει της συνείδησης. Οι συνειδήσεις έρχονται και παρέρχονται .
υ.γ. τελικώς έχεις εκτελεστικό ρόλο (manager και εκτελεστικό λίγο δύσκολο βεβαια) αλλα είπαμε έχω δει Manager και manager.
Έτσι όπως το πάτε θα μου δημιουργήσετε κρίση ταυτότητας!
Οχι οχι δεν το θελουμε :)
Αλλα μανατζερ και προισταμενοι κτλ ειναι ενα σκαλι πανω,παυουν να εχουν τις ιδιες βλεψεις με τους απλους εργαζομενους.Kαι αλλαζει και η ψυχολογια τους,δεν κινουνται στο διπτυχο πληρωμη ή απεργια,αρχιζουν και μπαινουν και αλλοι παραγοντες μεσα...
υγ.δεν το ηξερα/θυμομουν οτι εισαι manager,εξ'ου και η αμεση ταυτιση με τον κλασσικο μισθωτο.
Όταν λέμε εργατική τάξη δεν λέμε μόνο χειρωνακτικά εργαζομένη τάξη (δευτερογενης τομεας) και στον τριτογενη τομέα έχουμε εργατική τάξη. Αν θες μπορουμε να την πουμε εργατουπαλληλικη τάξη. Στο λατινογενές χρησιμοποιείται ο ορισμός προλεταριάτο.
Υπάλληλοι και η μορφή της εργασίας έχει αλλάξει αλλά όχι ποιοτικά από την εμφάνιση του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής (έχει διογκωθεί ο τριτογενης τομέας σίγουρα). Υπαλληλοι γιατροί ακόμα και διαφημιστές υπήρχαν και στα μέσα του 19ου και στον 20ο αιωνα.
Η ετυμολογική διάσταση του "αστικος-η-ο" για ένα γεωγραφικό ορισμό των τάξεων είναι διπλά αποπροσανατολιστικός και μάλιστα σκοντάφτει πάνω στην καθημερινή πραγματικότητα.
δηλαδή περισσότερα κοινά έχει ένας μισθωτος υπάλληλος στην Forthnet των 800 ευρώ που ζει στην Αθήνα με έναν μισθωτό υπάλληλο στο μαγαζί σιδερικών του μπάρμπα-Κωστα στη Κολοπετινιτσα των 1000 κατοίκων παρά με τον Βαρδινογιαννη που είναι και αυτός κάτοικος Αθήνας (είναι ; δεν είμαι σίγουρος αλλά νομίζω καταλαβαίνεις τι εννοω).
@ jeanmarat + generation x.
Δηλαδή παιδιά μου, αν βρω το κεφάλαιο και ανοίξω μία επιχείρηση και αρχίσω να απασχολώ 100 άτομα θα αναβαθμιστώ και θα γίνω μεγαλοαστή;
Jeanmarat σε ρώτησα τι σημαίνουν οι όροι μικροαστισμός και μεγαλοαστισμός και τα παραδείγματα που μου έφερες δεν είναι ικανοποιητικά.
Δεν μπορείς να μου αποδείξεις ότι ο Βαρδινογιάννης, ( που κατέβηκε από τα Γράβαρα τώρα) είναι μεγαλοαστός. ( μη χέσω.. :) ) Ή μάλλον για να στο θέσω πιο σωστά, ο αστισμός δεν έχει να κάνει με την οικονομική κατάσταση του καθενός, ( καθώς το χρήμα πάει και έρχεται, την μία στιγμή το έχεις και την άλλη όχι), αλλά έχει να κάνει κυρίως με την νοοτροπία.
Στην Ελλάδα οι τάξεις δεν διαχωρίζονται σύμφωνα με τα οικονομικά εισοδήματα και το αριθμό των υπαλλήλων ή εργατών που απασχολεί κάποιος. Δεν έχει να κάνει ούτε με την καταγωγή, γιατί όπως σου είπα και πιο πάνω κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι κατάγεται από κάποιο αμιγώς αστικό τζάκι.
Στην Ελλάδα υπάρχει μία τάξη, που έχει λόγο της δομής της κοινωνίας την δυνατότητα να είναι οικονομικά κινητική και αυτή είναι η τάξη ενιαία για όλους.
O καθένας μπορεί να κάνει την δουλειά του, ( ή την λαμογιά του) να κονομίσει και να αρχίσει να το παίζει επιχειρηματίας, κοινωνικός παράγοντας, πολιτικός παράγοντας ή και ο Θεός ο ίδιος αυτοπροσώπως. Ο καθένας μπορεί να "αναβαθμιστεί" εν ριπή οφθαλμού, αυτό όμως δεν θα τον κάνει αυτόματα μεγαλοαστό και σε ορισμένες περιπτώσεις δεν θα τον κάνει καν αστό..
Έτσι δεν μπορούν να εφαρμοστούν σε καμία περίπτωση οι κοινωνιολογικές θεωρίες εισαγωγής σε αυτόν τον τόπο. Ούτε η κατάταξη σύμφωνα με τα κοινωνικά μοντέλα που έχει στο κεφάλι του ο κάθε κοινωνιολόγος.
Δεν με απασχολεί τι έλεγε ο Μάρξ, ( στο κάτω κάτω ο Μάρξ ήταν ένας κοπρίτης που τον συντηρούσε ο Ένγκελς ο οποίος είχε εισοδήματα από μία βιομηχανία της εποχής στο Μάντσεστερ.. Και ξέρουμε τώρα τι συνθήκες επικρατούσαν στις βιομηχανίες του Μάντσεστερ τον 19ο αιώνα.. Παιδάκια είχαν και δούλευαν εκεί αντί για δουλάκια. Εντελώς θεωρητικός δηλαδή και στου κασίδι το κεφάλι μάλιστα...).
Η εδώ εργατική τάξη όπως είπαν και πιο πάνω είναι κυρίως εισαγωγής. Ο σύγχρονος Έλληνα δεν πάει να δουλέψει σαν εργάτης. Έχει πάντα άλλους να κάνουν αυτές τις ταπεινές δουλειές για αυτόν.. ( στην αρχαιότητα είχε δούλους π.χ). Και ο σύγχρονος Έλληνας δεν είναι κεφαλαικράτης με ιδία κεφάλαια. Υπάρχουν πάντα άλλοι που επενδύουν τα κεφάλαια τους εδώ.
Παρόλο που δεν έχει παράδοση στον αστισμό του, έχει υιοθετήσει με επιτυχία αστικές συμπεριφορές και αστικές προτιμήσεις, χωρίς όμως αυτές να τις έχει εμπεδώσει, όπως αντίστοιχα κάνουν οι πολίτες άλλων χωρών, που τους πήρε και κάτι αιώνες εκεί, να το χωνέψουν καλά το ζήτημα.
Όταν διαβάζω κείμενα για τον μικροαστισμό, τον μεαλοαστισμό και το κεφάλαιο στην Ελλάδα, με πιάνουν τα γέλια.. Έχοντας ζήσει κάμποσα χρονάκια στο εξωτερικό, ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει καλό χωνεμένος και παλιός καπιταλισμός, και καλό χωνεμένος και παλιός αστισμός.
Φαίνεται από τις επιλογές, τις απαιτήσεις και την διαχείριση που κάνουν οι κάτοικοι του εξωτερικού σε αυτά που έχουν ή θα ήθελαν να έχουν.
Και η δική μας κοινωνία, παρόλο που φαίνεται αστική είναι ακόμα σε πρώιμο στάδιο. Και ίσως αυτό το κακοχώνεμα του αστισμού να είναι και αυτό που κατηγορούν όλοι για μικροαστισμό, με όλα τα "κακά" χαρακτηριστικά που μπορεί να φέρει αυτός ο όρος, λόγο έλλειψης άλλου όρου φυσικά.
Σε κάθε περίπτωση πάντως, δεν μπορούν να εφαρμοστούν στην Ελλάδα αυτά που διδάσκουν στα διάφορα πανεπιστήμια κοινωνικών επιστημών ούτε μπορεί να μοντελοποιηθεί η υπάρχουσα κοινωνία, σύμφωνα με κάποιο ήδη έτοιμο μοντέλο, ( εξού και η αποτυχία του κομμουνισμού σε αυτόν τον τόπο).
Και αν δεν πιστεύετε αυτό που σας λέω απαντήστε μου στο εξής:
Ποιο από τα μοντέλα διεθνούς κοινωνικής οικονομικής και πολιτικής διαμόρφωσης δούλεψε ποτέ στην Ελλάδα;
Ποια οδηγία, κανόνας, νόμος, πακέτο, ( οτιδήποτε, βάλτε ότι θέλετε εδώ), μπόρεσε ποτέ να περάσει αυτούσιο σε αυτήν την χώρα.
Κανένα. Και για αυτό και όλα τα "πειράματα" ανοχής κάθε καινούργιας παπαριάς που σκέφτονται οι κυβερνώντες αυτού του κόσμου , ( και όταν λέω κυβερνώντες μη πάει το μυαλό σας σε τίποτα πολιτικούς), δοκιμάζονται πρώτα εδώ, όπως στα πειραματόζωα. Δοκιμάζονται όπως τα contact φωτογραφιών πάνω σε λευκό φωτογραφικό χαρτί. ( αυτοί που γνωρίζουν από φωτογραφία θα καταλάβουν για ποιο πράγμα μιλάω).
Η σύγχρονη Ελληνική κοινωνία, είναι κάτι που τώρα διαμορφώνεται. Και ότι προκύπτει από αυτήν την διαμόρφωση είναι κάτι που ΔΕΝ είναι μόνιμο, είναι αποτέλεσμα μίας μετάβασης, από αυτό που είμασταν σε αυτό που πάμε να γίνουμε.
Για το τι θα γίνουμε φυσικά δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη. Ξέμεινα και από φύλλα δάφνης σήμερα, και δεν μπορώ να δώσω χρησμό..
θυμασαι ενα βιβλιο το οποιο εχεις προτεινει και εσυ σε καινουργια μελη του φορουμ,την κοινωνικη ιδεολογια του αυτοκινητου?
Βασιζεται στην ιδια κοινωνικη πυραμιδα την οποια συζηταμε εδω και καμποση ωρα.
Φυσικα και υπαρχει ταξικος διαχωρισμος.Kαι ειδικα στην Ελλαδα που το χασμα μεταξυ πλουσιοτερου και φτωχοτερου ειναι πολλαπλασιο απο τις ταξικες διαφορες χωρων του εξωτερικου.
Το γεγονος οτι αρνειται/αγνοει πολυς κοσμος να δει οτι ανηκει στην εργατικη/εργατουπαλληλικη ταξη -χωρις απαραιτητα να εντασσεται στην αριστερα-,δειχνει απλα οτι δεν εχουμε καν καταλαβει τους μηχανισμους λειτουργιας του κρατους.
Ο ορος μεγαλοαστος δεν υπαρχει στην πυραμιδα της παραγωγης/καταναλωσης,εχει σχεση με τους ευγενεις και τα προνομια απο παππου προς παππου,το στεμμα κτλ.
Different class που τραγουδανε και οι Pulp...
Αν δεν υπηρχαν οι κοινωνικες ταξεις,δεν θα ειχαν ξεπηδησει ακομη και τοσα μουσικα (μετεπειτα) κινηματα μεσα απο αυτες.βλ.rude boys,skinheads,punks κτλ.
Στην Ελλάδα οι τάξεις δεν διαχωρίζονται σύμφωνα με τα οικονομικά εισοδήματα και το αριθμό των υπαλλήλων ή εργατών που απασχολεί κάποιος >>ο Φ.Π.Α και οι συντελεστες κλιμακας εχουν αλλη γνωμη :P
το σημείο επαφής.. των κοινωνιολογικών θεωριών...και των διοδίων...είναι πως πουλάν αμφότεροι, νταβατζιλίκι..και ασφαλώς όλο και κάποιοι θα βρεθούν να ψωνίσουν..είτε από ανάγκη ..είτε από φόβο..
"Δηλαδή παιδιά μου, αν βρω το κεφάλαιο και ανοίξω μία επιχείρηση και αρχίσω να απασχολώ 100 άτομα θα αναβαθμιστώ και θα γίνω μεγαλοαστή;"
Η marlene στο κόσμο των θαυμάτων.
Marlene ναι αν αύριο , ένα πράγμα σαν την κλανιά, μπορείς να ανοίξεις μια επιχείρηση με 100 άτομα , αγοράσεις 2 καράβια ή πάρεις το 51% των μετοχών της Eurobank από τον Λάτση θα είσαι μεγαλοαστή.
Πόσες φορές χρειάζεται να το πουμε ;
Η απορία δεν καταλαβαίνω που είναι.
Πάντως αν σου είναι τόσο εύκολο αν θες να σου αφήσω ένα τηλεφωνο. Συμβιβάζομαι ως βοηθός σου.
"Jeanmarat σε ρώτησα τι σημαίνουν οι όροι μικροαστισμός και μεγαλοαστισμός και τα παραδείγματα που μου έφερες δεν είναι ικανοποιητικά."
Δεν μπόρεσα να αποδείξω πως ο Βαρδιονογιάννης είναι μεγαλαστός ;
Δεν πάμε καλά μου φαίνεται.... ναι είναι ελέφαντας !
Μεγαλοαστός πάντως σε καμια περιπτωση.
" Ή μάλλον για να στο θέσω πιο σωστά, ο αστισμός δεν έχει να κάνει με την οικονομική κατάσταση του καθενός, ( καθώς το χρήμα πάει και έρχεται, την μία στιγμή το έχεις και την άλλη όχι), αλλά έχει να κάνει κυρίως με την νοοτροπία. "
Μετά αρχίζει ένα θεωρητικό αλαλουμ που αντίστοιχο του είχα καιρό να συναντήσω :
Δεν υπάρχουν τάξεις στην Ελλάδα μια ενιαία τάξη !!! Τι είναι αυτό ;
"Στην Ελλάδα υπάρχει μία τάξη, που έχει λόγο της δομής της κοινωνίας την δυνατότητα να είναι οικονομικά κινητική και αυτή είναι η τάξη ενιαία για όλους."
Αν είναι μια ταξη τότε δεν έχει νοήμα και η λέξη τάξη. Πραγματικά αυτό είναι άνευ σχολιασμού δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό.ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ.
Και πάλι :
"O καθένας μπορεί να κάνει την δουλειά του, ( ή την λαμογιά του) να κονομίσει και να αρχίσει να το παίζει επιχειρηματίας, κοινωνικός παράγοντας, πολιτικός παράγοντας ή και ο Θεός ο ίδιος αυτοπροσώπως. Ο καθένας μπορεί να "αναβαθμιστεί" εν ριπή οφθαλμού, αυτό όμως δεν θα τον κάνει αυτόματα μεγαλοαστό και σε ορισμένες περιπτώσεις δεν θα τον κάνει καν αστό.."
Ο κόσμος των θαυμάτων ΞΑΝΑ !!! Marlene μάλλον ζεις κάπου άλλου. Το να ανοίξεις επιχειρηση με 100 ατομα (ΕΝ ΡΙΠΗ ΟΦΘΑΛΜΟΥ ΜΑΛΙΣΤΑ)(ΕΛΕΟΣ !!!!!!!!!!!!) κάποιος ή να μεταπήδησει από 1000 ευρώ σε Βαρδινογιάννης δεν είναι εύκολο. Ούτε μπορεί κάποιος να το παίζει επιχειρηματιάς έτσι απλά ΕΙΔΑΛΛΩΣ αγαπήτη marlene όλοι θα γίνοντουσαν τότε εν ριπη οφθαλμου όπως λες.
Έλα όμως που η συντριπτικη πλειοψηφία αυτου του τόπου είναι εκεί στα 700-800-1000-1000 και κάτι ευρώ.
Για να σε βοηθήσω :
Ενα άλλο χαρακτηριστικό που διαφοροποιει αυτούς που πουλάνε μόνο την εργατική τους δύναμη με τους κάτοχους μεσων/παραγωγης κεφαλαιου είναι ΠΩΣ Η ΠΡΩΤΗ ΔΕΝ ΚΛΗΡΟΝΟΜΕΙΤΑΙ-ΜΕΤΑΒΙΒΑΖΕΤΑΙ. Κατανοήτο ;
Η Eurobank θα πάει στο γιοκα του Λάτση όταν αποδημησει εις τον Κυριον η μισθωτη θέση εργασίας όχι.
(μου αρέσει που σε άλλα posts μας κλαιγόσουν πόσο έχεις δουλέψει για να πάρεις το ποδήλατο κλπ κλπ τι έγινε ; Επέλεξες να μην ανοίξεις επιχείρηση 100 ατόμων γιατί εχεις ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ορθή και για τη ψυχή της μάνας σου ;)
Marlene με το συμπάθιο μπορεί να μην είσαι κοπριτης (το κλάσικο επιχείρημα των άσχετων) σαν τον Μαρξ αλλά :
α)επιμένεις να μην καταλαβαίνεις τι σημαίνουν οι λέξεις αστος, εργατική τάξη και ποια είναι η ΕΥΡΕΩΣ κοινά αποδεκτή σημασία τους (στην κοινωνιολογία και όχι μόνο).
β) αν θέλεις να γινεις γλωσσοπλαστης δικαιωμα σου αλλά εγώ ομιλώ την ελληνική και δεν θα μπορέσουμε να συννενοηθούμε.
γ)Εδωσα ενα ορισμό των τάξεων και εξήγησα ποιοι είναι αστοί ΒΑΣΕΙ αντικειμενικών ορισμών κατά τη μαρξική ορολογία. Ο ΣΕΒ, ο Βαρδινογιαννης , οι εφοπλιστές , οι επιχειρηματιες , οι τραπεζιτες κλπ κλπ είναι αστοί με Α κεφαλαίο διότι ΔΕΝ ΠΟΥΛΑΝΕ την εργατική τους δύναμη διαθέτουν τεράστια μεσα παραγωγής και έχουν στη δουλεψη τους χιλιαδές μισθωτούς υπαλλήλους και εργάτες. Και είναι αστοί ανεξαρτήτως αν τρώνε σουβλάκι με τζατζίκι κάνουν ποδήλατο ακούνε Καζαντζίδη ή πάνε σε sushi bar στη Γλυφάδα ή αν είναι λαμόγια ή όχι ή αν παρανομούν ή όχι ή αν οι προπαπούδες τους ήταν φτωχαδάκια ή όχι.
Δεν αναιρώ πως η νοοτροπία καθορίζεται ΚΑΙ από τον τρόπο επιβίωσης ενός ατόμου. Αλλά δεν μπορούμε να αντιστρέψουμε την σχέση.
ΠΙΟ ΑΠΛΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΩ.
Εγώ (ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΕΓΩ) αυτόν τον ορισμό δίνω στον αστό. Αν εσύ θέλεις να δώσεις άλλον δικαιώμα σου. Αλλά ξεκαθαρίζω τη δική μου θέση και απέδειξα (σε λίγο θα αποδείξω και γιατί η γη ειναι στρογγυλή) με απλά ελληνικά γιατί οι Βαρδινογιαννηδες είναι αστοί.
Γιατί όλοι οι απολιτικ άσχετοι το μόνο που ξέρουν για τον Μαρξ είναι πως τον πλήρωνε ο Ένγκελς ;
Κοπριτης ξεκοπριτης τέτοιες ασυναρτήσιες δεν έγραψε ποτέ. Ίσως για αυτό συζητάμε ακόμα για αυτόν όπως συζητάμε και για άλλους κοπριτες-μυαλα .
Δεν μιλάς για ντόπια συγκροτήματα πάλι. Μιλάς για εισαγωγής. Βλέπεις λοιπόν που αυτόματα όποιον παραλληλισμό κάνεις τον κάνεις με δεδομένα κοινωνιών του εξωτερικού;
Ποια συγκροτήματα θα ανέφερες π.χ που χαρακτηρίζουν τις ( ανύπαρκτες ) κοινωνικές τάξεις της Ελλάδας;
Είδες επίσης που μιλάς για τους μεγαλοαστούς ορίζοντας τους με κάποια καταγωγή; Ποιος Έλληνας μεγαλοαστός υπάρχει, αν κρατήσουμε αυτό τον παράγοντα σαν κριτήριο για την μεγαλοαστικότητα του που έχει κάποια καταγωγή από τα βάθη των αιώνων; Που ξέρει να μας πει ποιος ήταν ο μπάρμπας του το 1204 ( κατά την άλωση της Πόλεως από τους Ενετούς); Ορισμένοι όμως αριστοκράτες στην 'Αγγλία, ξέρουν να στο πουν αυτό με βεβαιότητα. Ξέρουν από που βαστάει η σκούφια τους, και μπορούν να στο τρίψουν στα μούτρα αυτό δικαιολογώντας κιόλας έτσι την κοινωνική τους ύπαρξη.. :)
Τώρα, αν στην Ελλάδα οι τάξεις διαχωρίζονται σύμφωνα με τον αριθμό των ατόμων που απασχολεί κάποιος, τότε έχεις ελπίδες να αλλάξεις τάξη. Αρκεί απλά να προσλάβεις κόσμο σε μία εταιρία μαιμού, ( ακόμα και να κάνεις ότι προσλαμβάνεις κόσμο), για να κάνεις αυτόματο upgrade.
Η κοινωνική ιδεολογία του αυτοκινήτου, γράφτηκε στην Γαλλία ;άλλων δεκαετιών. Και εξηγεί πολύ καθαρά το πως επιβλήθηκε το αυτοκίνητο στις κοινωνίες που είχαν /έχουν τάξεις. Στην Ελλάδα το αυτοκίνητο όμως δεν αποτελεί κάτι που προσδιορίζει το ταξικό στάτους το καθενός.
Και ο Μπάμπης από το Μπουρνάζι έχει Mercedes θέλω να πω, και μπορεί να την αγοράσει .. ε και;; Το συγκεκριμένο κειμενάκι είναι καλό γιατί εξηγεί γιατί δεν θα έπρεπε να έχουν όλοι αυτοκίνητο και τι ακριβώς προκαλεί η κατοχή αυτοκινήτου από όλους. Δεν έχει τόσο να κάνει με το πόσες τάξεις θα ανέβει κάποιος που θα το αποκτήσει, όταν στην αταξική Ελλάδα, ( και άτακτη επίσης) ο καθένας μπορεί να αγοράσει δύο τρία αμαξάκια, για να τα έχει κάβα για αργότερα.. :)
Ποια συγκροτήματα θα ανέφερες π.χ που χαρακτηρίζουν τις ( ανύπαρκτες ) κοινωνικές τάξεις της Ελλάδας;
Τους ρεμπετες.
marlene wrote:
Είδες επίσης που μιλάς για τους μεγαλοαστούς ορίζοντας τους με κάποια καταγωγή; Ποιος Έλληνας μεγαλοαστός υπάρχει, αν κρατήσουμε αυτό τον παράγοντα σαν κριτήριο για την μεγαλοαστικότητα του που έχει κάποια καταγωγή από τα βάθη των αιώνων; Που ξέρει να μας πει ποιος ήταν ο μπάρμπας του το 1204 ( κατά την άλωση της Πόλεως από τους Ενετούς); Ορισμένοι όμως αριστοκράτες στην 'Αγγλία, ξέρουν να στο πουν αυτό με βεβαιότητα. Ξέρουν από που βαστάει η σκούφια τους, και μπορούν να στο τρίψουν στα μούτρα αυτό δικαιολογώντας κιόλας έτσι την κοινωνική τους ύπαρξη.. :)
Τις λεγομενες φατριες.Οικογενειες γεννημενες μεσα στα χρηματα απο γενια σε γενια.βλ.βασιλιαδες,αντιβασιλιαδες κτλ.
marlene wrote:
Τώρα, αν στην Ελλάδα οι τάξεις διαχωρίζονται σύμφωνα με τον αριθμό των ατόμων που απασχολεί κάποιος, τότε έχεις ελπίδες να αλλάξεις τάξη. Αρκεί απλά να προσλάβεις κόσμο σε μία εταιρία μαιμού, ( ακόμα και να κάνεις ότι προσλαμβάνεις κόσμο), για να κάνεις αυτόματο upgrade.
λολ ναι αμε,απο Ε.Π.Ε.κανεις updgrade σε Α.Ε.Μη γελας,ετσι γινεται :)
Φυσικα και μπορεις,το ερωτημα ειναι αν θες και με ποιον τροπο θα το κανεις.
Αν μπορεις να κοιμασαι ησυχα τα βραδυα,υπαρχουν τροποι και με λιγα χρηματα...
marlene wrote:
Η κοινωνική ιδεολογία του αυτοκινήτου, γράφτηκε στην Γαλλία άλλων δεκαετιών...
Συμφωνω αλλα και ακομη και σημερα υπαρχει το κοινωνικο status kvo,αλλο κυρος σου προσδιδει το Μερτσεντε,και μη μου πεις οτι αντεχουν ολοι να το παρουν...Πες το σε καναν υπαλληλακο να βαλει τα γελια οταν θα σου κανει τον απολογισμο των εξοδων του μηνα του...
o Ελληνας κανει αντισταση εκει που τον περνει.Παλια πληρωνε διοδια οταν οι αυτοκινητοδρομοι ηταν κρατικοι επειδη ειχε περιπολικο στην ακρη.Τωρα κανει το μαγκα σπαει μπαρες oπως κανεις στις αφιδνες και τετοια.
Καλως η κακως το κρατος ετρωγε τα λεφτα του ταμειου εθνικης οδοποιιας και δεν συντηρουνται ποσο μαλλον να φτιαξει με σωστη χαραξη(τουνελ κλπ) τους αυτοκινητοδρομους και > να δωσει τις εθνικες οδους σε ιδιωτικες εταιριες.Αλλα ευτυχως η δυστυχως αυτες οι εταιριες δεν ειχαν τα λεφτα να ανταποκριθουν σε αυτη την υποχρεωση και πηραν δανεια.Αρα τι θα θελατε να μην πληρωνει κανεις διοδια και αυτες οι εταιριες να κανουν παυση εργασιων λογω οικονομικης δυσπραγιας;
Kαι στην εγνατια θα βαλουν διοδια αλλα δεν εχει φτιαξει ουτε ενα parking ουτε ενα τηλεφωνο εκτακτης αναγκης.Η νομιζετε θα φτιαξουν;
Δεν ειναι τοσο απλο το θεμα.
Νομικα ναι ειστε καλυμμενοι δεν διαφωνω.
Αλλα φανταστειτε ο καθενας που εχει εισητηριο να το δωριζει στον επομενο.Διαρκει 90 λεπτα το εισητηριο.
Η μεση μετακινηση ενος επιβατη ειναι 35-40 λεπτα.Αρα σιγουρα φτανει σε καποιον που θα το παρει απο αλλον και θα χρησιμοποει μονο 1 μεσο.Φανταστειται αν υπηρχε νομος (οχι αυτος που λεει πανω στο εισητηριο γιατι εχω διαβασει σε νομικο φορουμ οτι ερμηνευεται λαθος απο το μετρο και ειναι μονο για φοβερα) που να λεει οποιος χρησιμοποιει εισητηριο που δεν το χει αγορασει η δεν το χει στη κατοχη προτου μπει στο μεσο θα τιμωρειται κανεις δεν θα το εκανε.
Πραγματικά απορώ με το κουράγιο σου να εξηγείς την αλφαβήτα σε ανθρώπους που καταφανώς δεν έχουν ανοίξει ποτέ ένα βιβλίο κοινωνιολογίας, πολιτικής οικονομίας κλπ, και παράλληλα σε θαυμάζω για το κουράγιο αυτό.
Όλα όσα είπες είναι απολύτως ορθά και απαντούν με εξαιρετική σαφήνεια και ακρίβεια σε όσα θεωρητικά ζητήματα τέθηκαν. Ίσως κάποτε κάποιοι αποκτήσουν την τσίπα να εκφέρουν άποψη μόνο όταν ανοίξουν κανένα βιβλίο και ξεστραβωθούν. Και ισως έτσι να βελτιώσουν κάποτε τη ζωή τους.
Ποια συγκροτήματα θα ανέφερες π.χ που χαρακτηρίζουν τις ( ανύπαρκτες ) κοινωνικές τάξεις της Ελλάδας;
Τους ρεμπετες.
Ρε συ .. Για την σύγχρονη Ελλάδα μιλάμε.. Όχι για την Αρχαία. Το ξέρω ότι υπήρχαν και Μέτοικοι κάποτε αλλά αυτό δεν έχει και πολύ σχέση με τα δικά μας τώρα..Πες μου ένα σύγχρονο Ελληνικό μουσικό συγκρότημα που ταυτίζει την ύπαρξη του με μία κοινωνική τάξη.
Quote:
Τις λεγομενες φατριες.Οικογενειες γεννημενες μεσα στα χρηματα απο γενια σε γενια.βλ.βασιλιαδες,αντιβασιλιαδες κτλ.
Δεν έχω υπόψιν μου κανένα Έλληνα βασιλιά. Όσοι ξέρω ήταν Δανικής, Γερμανικής, (Βαυαρικής για την ακρίβεια) Ρώσικης κτλ καταγωγής. Άμεσο αριστοκράτη απόγονο των Κατακουζινών, των Παλαιολόγων, και των Κομνηνών δεν έχω κανέναν υπόψιν μου. Στο όνομα, ναι υπάρχουν, την χάρη όμως.. δεν την έχουν.. !
Quote:
λολ ναι αμε,απο Ε.Π.Ε.κανεις updgrade σε Α.Ε.Μη γελας,ετσι γινεται :)
Φυσικα και μπορεις,το ερωτημα ειναι αν θες και με ποιον τροπο θα το κανεις.
Αν μπορεις να κοιμασαι ησυχα τα βραδυα,υπαρχουν τροποι και με λιγα χρηματα...
Αν θες υπάρχουν κόλπα.. Σιγά το δύσκολο.. :D ( συμβουλές με π.μ).
Quote:
Συμφωνω αλλα και ακομη και σημερα υπαρχει το κοινωνικο status kvo,αλλο κυρος σου προσδιδει το Μερτσεντε,και μη μου πεις οτι αντεχουν ολοι να το παρουν...Πες το σε καναν υπαλληλακο να βαλει τα γελια οταν θα σου κανει τον απολογισμο των εξοδων του μηνα του...
Ναι... δεν αντέχουν. Νομίζεις ότι τα cayenne και τα suv της επικράτειας αγοράστηκαν τοις μετρητοίς ή με ιδία κεφάλαια..
Και ένα ποιματάκι τώρα. "Για δες καιρό που φάνηκε του ΔΝΤ η χάρη, τώρα που φθήνηναν πολύ οι Πόρσε και οι Φεράρρι"..
Marlene ναι αν αύριο , ένα πράγμα σαν την κλανιά, μπορείς να ανοίξεις μια επιχείρηση με 100 άτομα , αγοράσεις 2 καράβια ή πάρεις το 51% των μετοχών της Eurobank από τον Λάτση θα είσαι μεγαλοαστή.
Nαι θα είμαι. Θα κερδίσω το λόττο και θα γίνω μεγαλοαστή εν μία νυκτί!! Άρα αν αυτό ισχύει, έτσι όπως το λες, ο καθένας μπορεί να γίνει μεγαλοαστός κάποια στιγμή στην ζωή του και μετά να ξανά γίνει μικροαστός γιατί χρεοκόπησε ας πούμε, ή γιατί πέσαν τα καράβια έξω..
Τι όμορφη και απλοϊκή κοινωνική προσέγγιση.
Αγαπητέ μου αυτό που λες είναι χαζό. Η τάξεις δεν ταυτίζονται με το χρήμα. Το χρήμα μία το έχεις και μία δεν το έχεις, μπορεί να το αποκτήσει ο καθένας αλλά αυτό στις κοινωνίες που όντως έχουν τάξεις, δεν τον αναβαθμίζει κοινωνικά. Οικονομικά ναι.. κοινωνικά όχι.
Αλλά αποδεικνύεις με τον ισχυρισμό σου αυτό που σου λέω ότι ισχύει στην Ελλάδα. Αν έχεις χρήμα μπορείς να δηλώσεις ότι θέλεις. Και μπορείς να το κάνεις αυτό, γιατί δεν υπάρχουν ταξικοί φραγμοί, και δεν υπάρχουν γιατί δεν υπάρχουν παγιωμένες τάξεις και κόσμος ο οποίος ανήκει σε αυτές.
Όλα παίζουν δηλαδή..
Quote:
Δεν μπόρεσα να αποδείξω πως ο Βαρδιονογιάννης είναι μεγαλαστός ;
Δεν πάμε καλά μου φαίνεται.... ναι είναι ελέφαντας !
Γιατί είναι ρε συ;; Γιατί πήγαν καλά οι δουλειές του;
Quote:
Αν είναι μια ταξη τότε δεν έχει νοήμα και η λέξη τάξη. Πραγματικά αυτό είναι άνευ σχολιασμού δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό.ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ.
Θες να παίξουμε με τις λέξεις; Σου μιλάω με τις λέξεις που καταλαβαίνεις. Δεν υπάρχουν τάξεις στην Ελλάδα όπως σου εξήγησα πιο πάνω. Όλοι τις ίδιες δυνατότητες έχουν να αναρριχηθούν κοινωνικά, και αν αυτό συμβαίνει όπως ισχυρίζεσαι λόγο οικονομικής επιφάνειας, τότε τις ίδιες δυνατότητες και τις ίδιες προοπτικές έχουμε και εσύ και εγώ να δηλώσουμε οτιδήποτε θέλουμε.
Quote:
Ο κόσμος των θαυμάτων ΞΑΝΑ !!! Marlene μάλλον ζεις κάπου άλλου. Το να ανοίξεις επιχειρηση με 100 ατομα (ΕΝ ΡΙΠΗ ΟΦΘΑΛΜΟΥ ΜΑΛΙΣΤΑ)(ΕΛΕΟΣ !!!!!!!!!!!!) κάποιος ή να μεταπήδησει από 1000 ευρώ σε Βαρδινογιάννης δεν είναι εύκολο. Ούτε μπορεί κάποιος να το παίζει επιχειρηματιάς έτσι απλά ΕΙΔΑΛΛΩΣ αγαπήτη marlene όλοι θα γίνοντουσαν τότε εν ριπη οφθαλμου όπως λες.
Αυτές τις δηλώσεις τις δέχομαι απλά ως απόδειξη ελλιπούς ενημέρωσης. Άσε την θεωρία και κοίτα λίγο γύρω σου τι γίνεται σε αυτήν την χώρα και μετά έλα να μου πεις.
Quote:
Έλα όμως που η συντριπτικη πλειοψηφία αυτου του τόπου είναι εκεί στα 700-800-1000-1000 και κάτι ευρώ.
H συντριπτική πλειοψηφία αυτών που γνωρίζεις ή έχεις γνωρίσει. Εγώ έχω γνωρίσει μία άλλη συντριπτική πλειοψηφία, που ήξερε πως να κάνει upgrades τέτοιου είδους δραμματικά γρήγορα. Αυτό βέβαια δεν τους έδωσε ιδιότητες που δεν είχαν ( το ξεκαθαρίσαμε νομίζω αυτό). Ότι έφεραν από τα γενοφάσκια τους εξακολούθησαν να φέρουν, στο ποιο οικονομικά αναβαθμισμένο.
Quote:
Ενα άλλο χαρακτηριστικό που διαφοροποιει αυτούς που πουλάνε μόνο την εργατική τους δύναμη με τους κάτοχους μεσων/παραγωγης κεφαλαιου είναι ΠΩΣ Η ΠΡΩΤΗ ΔΕΝ ΚΛΗΡΟΝΟΜΕΙΤΑΙ-ΜΕΤΑΒΙΒΑΖΕΤΑΙ. Κατανοήτο ;
Η Eurobank θα πάει στο γιοκα του Λάτση όταν αποδημησει εις τον Κυριον η μισθωτη θέση εργασίας όχι.
Kαι τι λέει αυτό; Το κληρονομικό δικαίωμα προσδιορίζει το σε ποια τάξη θα είναι ο καθένας; Αν είναι έτσι τότε ο Λάτσης πατέρας θα έπρεπε να είναι καμμένος από χέρι αφού ο πατέρας του ( δηλαδή ο Λάτσης παππούς) βόσκαγε πρόβατα στον κάμπο. Τα πρόβατα του άφησε ρε συ..
Δεν έχει σημασία τι σου μεταβίβασαν οι δικοί σου στο πως προσδιορίζεσαι ταξικά. Και είπαμε στην Ελλάδα μπορείς να δηλώσεις ότι θέλεις. Το πεδίο είναι ελεύθερο και το χαρτί λευκό.
Quote:
(μου αρέσει που σε άλλα posts μας κλαιγόσουν πόσο έχεις δουλέψει για να πάρεις το ποδήλατο κλπ κλπ τι έγινε ; Επέλεξες να μην ανοίξεις επιχείρηση 100 ατόμων γιατί εχεις ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ορθή και για τη ψυχή της μάνας σου ;)
Δεν θα στα γράψω εδώ. Ρώτα την generation x να σε ενημερώσει αν θες.
Quote:
α)επιμένεις να μην καταλαβαίνεις τι σημαίνουν οι λέξεις αστος, εργατική τάξη και ποια είναι η ΕΥΡΕΩΣ κοινά αποδεκτή σημασία τους (στην κοινωνιολογία και όχι μόνο).
β) αν θέλεις να γινεις γλωσσοπλαστης δικαιωμα σου αλλά εγώ ομιλώ την ελληνική και δεν θα μπορέσουμε να συννενοηθούμε.
γ)Εδωσα ενα ορισμό των τάξεων και εξήγησα ποιοι είναι αστοί ΒΑΣΕΙ αντικειμενικών ορισμών κατά τη μαρξική ορολογία. Ο ΣΕΒ, ο Βαρδινογιαννης , οι εφοπλιστές , οι επιχειρηματιες , οι τραπεζιτες κλπ κλπ είναι αστοί με Α κεφαλαίο διότι ΔΕΝ ΠΟΥΛΑΝΕ την εργατική τους δύναμη διαθέτουν τεράστια μεσα παραγωγής και έχουν στη δουλεψη τους χιλιαδές μισθωτούς υπαλλήλους και εργάτες. Και είναι αστοί ανεξαρτήτως αν τρώνε σουβλάκι με τζατζίκι κάνουν ποδήλατο ακούνε Καζαντζίδη ή πάνε σε sushi bar στη Γλυφάδα ή αν είναι λαμόγια ή όχι ή αν παρανομούν ή όχι ή αν οι προπαπούδες τους ήταν φτωχαδάκια ή όχι.
Eίναι τόσο αστοί όσο είμαι και εγώ. Και είναι σε τέτοιο επίπεδο όσο είμαι εγώ, ή όσο θέλω να γίνω αν το επιθυμώ. Δεν τους έκανε το χρήμα τους πιο αστούς από εμένα, όπως και δεν θα μπορέσει το χρήμα ποτέ να δώσει καμία άλλη ιδιότητα, πέραν αυτής της άνετης κατανάλωσης σε οποιονδήποτε το κατέχει. Το χρήμα δεν προσδιορίζει τις τάξεις. Ούτε καν ο Μαρξ δεν προσδιόρισε την αστική τάξη μέσα από το χρήμα που κατέχει. Σε όλες τις χώρες με δομημένη ταξική οργάνωση, αυτή η οργάνωση δεν προέκυψε αποκλειστικά και μόνο από την οικονομική κατάσταση στην οποία βρίσκονταν τα εκάστοτε μέλη της. Υπήρχαν ανέκαθεν και φτωχοί αστοί, όπως υπήρχαν και φτωχοί αριστοκράτες.
Στην χώρα που ζεις, ούτε εδραιωμένη ντόπια αριστοκρατία υπήρξε ποτέ, μα ούτε και εδραιωμένη αστική τάξη. Υπήρξε όμως ένας αγροτικός πληθυσμός που αστικοποιήθηκε στην πορεία και άρχισε να υιοθετεί ότι συμπεριφορές έρχονταν απέξω.
Η αστικοποίηση του πληθυσμού δεν έγινε γιατί άλλαξε η οικονομική του επιφάνεια, αν και δια μέσου της αστικοποίησης έπαιξε να αλλάξει και αυτή. Δόθηκαν δηλαδή σε ορισμένους ευκαιρίες που τις εκμεταλλεύθηκαν ανάλογα ώστε να βελτιώσουν δραματικά το επίπεδο ζωής τους.
Και πάλι όμως. Η καθεαυτό ελληνική αστική τάξη, είναι έτη φωτός μακρυά από αυτές που υπάρχουν στο εξωτερικό. Δεν έχει ούτε ομοιογένεια, ούτε κοινή ταυτότητα, ούτε κοινά χαρακτηριστικά.
Εμείς στην Ελλάδα μπορούμε να μιλάμε με φυλές. Κάτι τέτοια δεν γράφουν και τα περιοδικά life style και έχουν και πέραση;;; :P Φυλές και υποομάδες ανθρώπων που τώρα τα τελευταία είκοσι τριάντα χρόνια έχουν αρχίσει να αναπτύσσουν και να αναγνωρίζουν κοινά χαρακτηριστικά ο ένας στον άλλον και που υιοθετούν και σημεία αναφοράς για να νιώθουν ότι ανήκουν κάπου.
Btw.. Υπήρξα πολύ κακή μαθήτρια στο σχολείο. Πέρναγα οριακά τα μαθήματα, γιατί βαριόμουν αφάνταστα εκεί, απλά για να περνάω τις τάξεις να τελειώσει και να φύγω. Αν με ρωτήσετε ποια θεωρώ τα πιο χαμένα χρόνια της ζωής μου, θεωρώ αυτά στα οποία πήγαινα σχολείο.
Και αν μου λέγατε να ξανά πάω, θα σας έλεγα ότι δεν υπάρχει κανένας τρόπος και κανένα κόλπο που θα με έπειθε να ξανά περάσω αυτό που πέρασα.. ( προσέξτε.. ούτε με χρήματα δεν με πείθετε.. ).
Btw.. Υπήρξα πολύ κακή μαθήτρια στο σχολείο. Πέρναγα οριακά τα μαθήματα, γιατί βαριόμουν αφάνταστα εκεί, απλά για να περνάω τις τάξεις να τελειώσει και να φύγω. Αν με ρωτήσετε ποια θεωρώ τα πιο χαμένα χρόνια της ζωής μου, θεωρώ αυτά στα οποία πήγαινα σχολείο.
Και αν μου λέγατε να ξανά πάω, θα σας έλεγα ότι δεν υπάρχει κανένας τρόπος και κανένα κόλπο που θα με έπειθε να ξανά περάσω αυτό που πέρασα.. ( προσέξτε.. ούτε με χρήματα δεν με πείθετε.. ).
Που αποδεικνύει τι;; Ότι σκέφτεσαι ChrisRC και κρίνεις, ακριβώς με την λογική που σου έμαθε ένα συγκεκριμένο σύστημα. Πως είσαι τόσο μέσα σε αυτό το σύστημα που δεν μπορείς να σκεφτείς για πάρτη σου με τα δεδομένα που έχεις, αλλά με αυτά που σου λέει ο κάθε Μαρξ, που έχει αναγορευτεί σε ανύποπτο χρόνο σε ευαγγέλιο, και όχι από εσένα φυσικά. ( γιατί εσύ δεν μπορείς να σκεφτείς για τον εαυτό σου και να αμφισβητήσεις τις μαλακίες που μπορεί να έγραψε...). Από κάποιους άλλους..
Με το σκεπτικό σου λοιπόν:
Καλός μαθητής, που παίρνει αργιστα ( το ρ φαγωμένο αλά γαλλικά) δέκα, άρα άριστος
Κακός μαθητής ίσον κακός γενικότερα.
Περιττό θα είναι φυσικά να σου πω ότι δεν θεωρώ και μεγάλο επίτευγμα να είσαι ο άριστος σε ένα άθλιο σχολείο.
Θεωρώ όμως μεγάλο επίτευγμα να είναι κάποιος μοναδικός και αποστασιοποιημένος από τις κουράδες που δίδασκαν εκεί μέσα. Kudos στην Chrispi λοιπόν.. ( που έγραψε κάτι παρόμοιο στο άλλο τόπικ).
το σημείο επαφής.. των κοινωνιολογικών θεωριών...και των διοδίων...είναι πως πουλάν αμφότεροι, νταβατζιλίκι..και ασφαλώς όλο και κάποιοι θα βρεθούν να ψωνίσουν..είτε από ανάγκη ..είτε από φόβο..
-αναρωτιέμαι τι γράφουμε όλα αυτά τα σεντόνια στο ποδηλατικό φόρουμ...
-αναρωτιέμαι επίσης πως οι ρέζιντεντ αριστεριστές μας είναι τόσο έμπλεοι βεβαιότητας για θεωρίες που διδάχτηκαν σε άθλια νεοελληνικά πανεπιστήμια της βίας και της συναλλαγής, θεωρίες και μοντέλα κοινωνικής περιγραφής που ούτε την κριτική σ ένα ποδηλατικό φόρουμ δεν αντέχουν, που εκτρέφουν τη μισαλλοδοξία και τον δογματισμό και που, ειρήσθω εν παρόδω, έχουν ήδη κοστίσει το σκαλπ σε μερικές δεκάδες εκατομμύρια στα γκουλάγκ της σιβηρίας, στα κίλιγκ φιλντς της καμπότζης και στους ορυζώνες της κίνας.
- αναρωτιέμαι γιατί τόση τσατίλα, αγένεια, αυταρέσκεια, υπεροψία, δογματισμός σε νέα παιδιά.
-μήπως απλά να κάναμε κ λίγο ποδήλατο και να αφήναμε τα σεντόνια για το ίντυ που έχει και κινηματικούς μοντερέιτορ?
- μάλλον θα μείνω με την απορία.
ίσως τελικά καλύτερα να είσαι περιπτεράς στα πατήσια και να εμφανίζεις οπαδική συμπεριφορά με τον ολυμπιακό παρά ο άτυχος γιός του περιπτερά που του γέμισαν τα μυαλά αριστερίστικες κοινότοπες βεβαιότητες στην πάντειο και βγάζει την γηπεδικότητά του στο κοινωνιολογικό πεδίο
α, ξέχασα, ο περιπτεράς στα πατήσια καρπώνεται την υπεραξία της τσίχλας οπότε είναι σιχαμένος μικροαστός και πρέπει να κρεμαστεί από τα εντερά του στο σύνταγμα μαζί με τον γραφειοκράτη σταζίερ που προσελήφθη προεκλογικά στο διπλανό ΚΕΠ.
ίσως η ασφαλέστερη ηθικά επιλογή είναι όντως ο χλιδάνεργος κοινωνιολόγος θαμώνας της πλατείας καρύτση, που κατεβάζει τις μπύρες του περιμένοντας νομοτελειακά οι αντινομίες του καπιταλισμού να ρίξουν τη χούντα του πασόκ και να φέρουν τον κόκκινο μάη.
δεν περιγράφω άλλο...
"-αναρωτιέμαι τι γράφουμε όλα αυτά τα σεντόνια στο ποδηλατικό φόρουμ..."
Σε δυσκολεψε ε ; καταλαβαινω...
"-αναρωτιέμαι επίσης πως οι ρέζιντεντ αριστεριστές μας είναι τόσο έμπλεοι βεβαιότητας για θεωρίες που διδάχτηκαν σε άθλια νεοελληνικά πανεπιστήμια της βίας και της συναλλαγής, θεωρίες και μοντέλα κοινωνικής περιγραφής που ούτε την κριτική σ ένα ποδηλατικό φόρουμ δεν αντέχουν, που εκτρέφουν τη μισαλλοδοξία και τον δογματισμό και που, ειρήσθω εν παρόδω, έχουν ήδη κοστίσει το σκαλπ σε μερικές δεκάδες εκατομμύρια στα γκουλάγκ της σιβηρίας, στα κίλιγκ φιλντς της καμπότζης και στους ορυζώνες της κίνας."
Από την πόλη έρχομαι και στην κορυφή κανελλα. Δεν είμαι του Παντειο ούτε έμαθα αυτά που γραφω σε κάποιο πανεπιστημιο. Στο πανεπιστημιο συνήθως σου μαθαίνουν το συμπαθές τίποτα της απολιτικ αποχαυνωσης το οποίο εσύ εκφράζεις μια χαρα.
Τα γκουλαγκ και την Καμπότζη που έμαθες στο History Channel να τα κοπανήσεις σε μέλη του ΚΚΕ , εγώ δεν είμαι μέλος του εν λογω κομματος. Βέβαια στην περίπτωση σου σε συμβουλεύω να κοιτάξεις τι κάνουν οι διαφορες δημοκρατίες με τις οποίες βρίσκεσαι στο ίδιο μηκος κύματος ως προς την κυριαρχη ιδεολογία και να αφήσεις τα γκουλαγκ διοτι έχουν κλεισει από τη δεκατία του 50.
"- αναρωτιέμαι γιατί τόση τσατίλα, αγένεια, αυταρέσκεια, υπεροψία, δογματισμός σε νέα παιδιά."
Καλά μην κλάψεις κιόλας... Ποιος μιλάει ; Και εγώ αναρωτιέμαι γιατί η ασχετωσύνη και η απολιτική τρεντιλα προβαλλεται με τετοιο στόμφο.
"-μήπως απλά να κάναμε κ λίγο ποδήλατο και να αφήναμε τα σεντόνια για το ίντυ που έχει και κινηματικούς μοντερέιτορ?"
Μπορείς να δεις τη θεματική ενότητα του τοπικ , αν δεν σου αρέσει ή αν δε μπορείς να το καταλάβεις ή αν δεν σου αρέσει τότε μην το διαβάζεις. Κάνε ποδήλατο και άσε το προβληματισμό για το Sex and the City και το Ραδιο Αρβυλα αφού μέχρι εκεί φθάνει μάλλον το μυαλο σου. Μη σε κραταμε.
"ίσως τελικά καλύτερα να είσαι περιπτεράς στα πατήσια και να εμφανίζεις οπαδική συμπεριφορά με τον ολυμπιακό παρά ο άτυχος γιός του περιπτερά που του γέμισαν τα μυαλά αριστερίστικες κοινότοπες βεβαιότητες στην πάντειο και βγάζει την γηπεδικότητά του στο κοινωνιολογικό πεδίο"
Δεν χρειάζεται να βγαλεις Παντειο για να καταλαβεις πως ο Βαρδινογιαννης είναι μεγαλοαστος και πως υπάρχουν τάξεις στη σημερινή ελλάδα και πως η κυβέρνηση δουλεύει πρωτίστως για μια τάξη, την αστική.
"α, ξέχασα, ο περιπτεράς στα πατήσια καρπώνεται την υπεραξία της τσίχλας οπότε είναι σιχαμένος μικροαστός και πρέπει να κρεμαστεί από τα εντερά του στο σύνταγμα μαζί με τον γραφειοκράτη σταζίερ που προσελήφθη προεκλογικά στο διπλανό ΚΕΠ.
ίσως η ασφαλέστερη ηθικά επιλογή είναι όντως ο χλιδάνεργος κοινωνιολόγος θαμώνας της πλατείας καρύτση, που κατεβάζει τις μπύρες του περιμένοντας νομοτελειακά οι αντινομίες του καπιταλισμού να ρίξουν τη χούντα του πασόκ και να φέρουν τον κόκκινο μάη."
Καληνυχτα ! Συν τοις άλλοις δεν έχεις και χιουμορ.
Κλείνω επαναλαμβάνοντας πως καλύτερα να ασχοληθεις με την μπαλα , τις μπύρες (όπως προτείνεις) ή το ποδήλατο και να αφήσεις οτίδηποτε άλλο πέρα από αυτό διότι πραγματικά με το που ανοίγεις το στόμα σου ή πατάς στο Keyboard σε κυριολεκτικό επίπεδο το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να καλύψεις την ασχετωσύνη σου με ηλίθιες και καλά αστείες ατάκες.
Μην απορεί κανείς γιατί έχουμε αυτήν την κυβέρνηση που έχουμε και φθασαμε εκεί που φθάσαμε. Μην απορεί γιατί έχουμε φοροελαφρυνσεις για τους κατα τα αλλα μη-μεγαλοαστους λογω νοοτροπίας (!!!) επιχειρηματίες πριν λιγες μέρες και περικοπές συνταξεων-μισθων και αυξηση του ΦΠΑ σε καταναλωτικά αγαθά. Μπορεί κανείς να δει τον/την tabakiera.
Αν συγκρίνουμε τον Βαρδινογιάννη με μεγαλύτερους "μεγαλοαστούς" τότε και αυτός αυτομάτως γίνεται "μικροαστός".
Απλά θέλουν να κοιμόμαστε όρθιοι, γίνεται, μερικοί ξυπνούν, άλλοι ποτέ.
@jeanmarat
Νομίζω πως σε κάποια φάση κατάλαβες (η μάλλον το διάβασες) πως οι θρησκείες υπάρχουν για χειραγώγηση της μάζας, απαρνήθηκες λοιπόν, αλλά ο μονόπλευρος τρόπος προσέγγισης και επεξεργασίας δεδομένων έμεινε σαν κατάλοιπο.
Btw.. Υπήρξα πολύ κακή μαθήτρια στο σχολείο. Πέρναγα οριακά τα μαθήματα, γιατί βαριόμουν αφάνταστα εκεί, απλά για να περνάω τις τάξεις να τελειώσει και να φύγω. Αν με ρωτήσετε ποια θεωρώ τα πιο χαμένα χρόνια της ζωής μου, θεωρώ αυτά στα οποία πήγαινα σχολείο.
Και αν μου λέγατε να ξανά πάω, θα σας έλεγα ότι δεν υπάρχει κανένας τρόπος και κανένα κόλπο που θα με έπειθε να ξανά περάσω αυτό που πέρασα.. ( προσέξτε.. ούτε με χρήματα δεν με πείθετε.. ).
Που αποδεικνύει τι;; Ότι σκέφτεσαι ChrisRC και κρίνεις, ακριβώς με την λογική που σου έμαθε ένα συγκεκριμένο σύστημα. Πως είσαι τόσο μέσα σε αυτό το σύστημα που δεν μπορείς να σκεφτείς για πάρτη σου με τα δεδομένα που έχεις, αλλά με αυτά που σου λέει ο κάθε Μαρξ, που έχει αναγορευτεί σε ανύποπτο χρόνο σε ευαγγέλιο, και όχι από εσένα φυσικά. ( γιατί εσύ δεν μπορείς να σκεφτείς για τον εαυτό σου και να αμφισβητήσεις τις μαλακίες που μπορεί να έγραψε...). Από κάποιους άλλους..
Με το σκεπτικό σου λοιπόν:
Καλός μαθητής, που παίρνει αργιστα ( το ρ φαγωμένο αλά γαλλικά) δέκα, άρα άριστος
Κακός μαθητής ίσον κακός γενικότερα.
Περιττό θα είναι φυσικά να σου πω ότι δεν θεωρώ και μεγάλο επίτευγμα να είσαι ο άριστος σε ένα άθλιο σχολείο.
Θεωρώ όμως μεγάλο επίτευγμα να είναι κάποιος μοναδικός και αποστασιοποιημένος από τις κουράδες που δίδασκαν εκεί μέσα. Kudos στην Chrispi λοιπόν.. ( που έγραψε κάτι παρόμοιο στο άλλο τόπικ).
Αρες μάρες κουκουνάρες.
Άνοιξε κανα βιβλίο, δε βλάπτει.
Αυτά δεν τα διδάσκει το σύστημα.
Το σύστημα βάζει αυτούς που διατηρεί σε κατάσταση ημιμάθειας και αμορφωσιάς, να απαξιώνουν -με τον τρόπο που το κάνεις εσύ- οτιδήποτε δεν μπορούν να καταλάβουν.
Για να αμφισβητήσεις κάτι, πρέπει πρώτα να το διαβάσεις.
Και μετά να το καταλάβεις.
Καν' το και μετά μιλάμε.
Τοσο απλα.I rest my case,i feel pink today...
Το απλό μηχανολογικό/πρακτικό μου μυαλό δυσκολεύεται να τα εφαρμόσει στην πράξη αυτές τις θεωρίες.
Τι εννοώ: Ας πάρουμε παράδειγμα εμένα, που είμαι ένας υπάλληλος σε μια Α.Ε. έχοντας μια θέση middle line manager και προσφέρω/πουλάω την εκτελεστική εργασία μου στον εργοδότη
Σύμφωνα με αυτό τον ορισμό είμαι "μικροαστός"! Σύμφωνα όμως με αυτό τον ορισμό είμαι "εργάτης"!Αν όμως μεθαύριο παραιτηθώ ή απολυθώ και πάω να ανοίξω το μαγαζάκι των ονείρων μου, προσλαμβάνοντας έναν υπάλληλο, σύμφωνα με την πρώτη παράθεση, θα γίνω μικροαστός?
Γι' αυτό λέω ότι καλοί οι θεωρητικοί/υποκειμενικοί διαχωρισμοί, αλλά πρακτικά είναι ανεφάρμοστοι.
Και ως απόδειξη των λεγόμενων μου, ότι οι παλιές θεωρίες έχουν σταματήσει να ισχύουν στην Ελλάδα μετά τη δεκαετία του '90, δείτε αυτά, προερχόμενα από το πάλαι ποτέ προπύργιο της εργατικής τάξης:
http://www.ypes.gr/ekloges/content/gr/elec_data/2000NE_per_res.asp?per_i...
http://ekloges-prev.singularlogic.eu/voul2004/el/index.htm
http://ekloges-prev.singularlogic.eu/v2007/pages/index.html
http://ekloges-prev.singularlogic.eu/v2009/pages/index.html
Υ.Γ. Και γ@@ω τα debate. Βρε μήπως χαραμιζόμαστε και έπρεπε να το παίζουμε πολιτικοί?
Συνήθως οι Α.Ε. βαπτίζουν manager και τον απλό team leader σε τηλεφωνικό κέντρο που παίρνει τα ίδια με τον τηλεφωνητη και μαλιστα ενδέχεται να έχει κατώτερη εκπαίδευση από αυτόν. Είναι στα πλαίσια πως όλοι είμαστε μια οικογένεια και συνέταιροι από το Δ.Σ. μέχρι τη καθαρίστρια...
Τα κριτήρια παρμένα σαν σύνολο όχι απομονωμένα,
Αναφέρεις πως έχει εκτελεστικό ρόλο ε εκτός αν παίρνεις 2.5 χιλιάρικα χιλιάρικα το μήνα θα σε έβαζα στην μεγάλη τάξη των εργατοϋπαλλήλων δηλ. της εργατικής τάξης
(ααα και κάτι άλλο υπάρχει και η κοινωνική κατηγορία της εργατικής αριστοκρατίας , υπάρχουν και στρώματα πέραν των τάξεων)
Αν ανοίξεις μαγαζί ναι είσαι μικροαστός ΔΙΟΤΙ δεν πουλάς πλέον την εργατική σου δύναμη αλλά ντοματες,cd,μελάνια,ποδηλατικά είδη και πάει λέγοντας.
Να γίνει κατανοητό επίσης πως ένας μικροαστός μπορεί να βγάζει λιγότερο από ένα μέλος της εργατικής τάξης.
Τα εκλογικα αποτελέσματα δεν έχουν σχέση με την ύπαρξη των τάξεων αλλά με την ύπαρξη της ταξικής συνείδησης. Δηλαδή η εργατική τάξη μπορεί να υπάρχει κοινωνικά, ως τάξη καθ' εαυτή, αλλά να μην έχει συγκροτηθεί ακόμα σε τάξη δι' εαυτήν, με συνείδηση του εαυτού της.
ΔΕΝ εισαι ΑΣΤΟΣ.Δεν εισαι ο κατοχος των μεσων.
ΔΕΝ εισαι εργατης/απλος εργαζομενος απο τη στιγμη που εισαι middle line manager.Ο μισθος σου κυμαινεται υψηλοτερα απο του μεσου μισθωτου και δεν εισαι η βαση της πυραμιδας,διευθυνεις καποιους αλλους εργαζομενους.
Πρακτικα εισαι μικροαστος (δε σε βριζω :P) που ειναι το ενδιαμεσο σκαλι μεταξυ των δυο ταξεων.
Αλλα το γεγονος οτι τα polls ειναι πρασινα και μπλε...Ε ενταξει,νομιζω οτι (γενικα) σαν λαος θελουμε ενα ψυχογραφημα...
έχω την αίσθηση ότι ο ορισμός που δίνετε για την εργατική και την αστική τάξη δε λαμβάνει υπόψη του τη σημερινή μορφή της εργασίας.
Στην εποχή μας, υπάρχει μια τεράστια πληθώρα επαγγελμάτων, τα οποία ουσιαστικά ελάχιστα έχουν να κάνουν με την παραγωγή αυτή καθεαυτή. Marketing, έρευνα, πωλήσεις, εκπαίδευση, ιατρική κτλ κτλ.
Συνήθως αυτοί που τα ασκούν μένουν στις πόλεις, δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη οικονομική επιφάνεια, αλλά δεν αισθάνονται και εργατική τάξη, άσχετα αν έχουν κοινά συμφέροντα με τους χειρονάκτες εργάτες.
Η λέξη αστική προέρχεται φαντάζομαι από το άστυ; Οι πόλεις δεν κατοικούνται κυρίως από ανθρώπους σαν αυτούς που ανέφερα + μικροεμπόρους;
Γιατί λοιπόν δεν μπορούν όλοι αυτοί να ορίσουν την αστική τάξη, παρά να ορίζεται ότι αποτελείται τους "κατόχους των κοινωνικών μέσων παραγωγής" οι οποίοι είναι μια μικρή μειοψηφία. Θέλετε να τους πούμε μικροαστούς; Μέσα. Αλλά και τον Βαρδινογιάννη θα τον πούμε μεγαλοαστό και όχι σκέτο αστό.
Θέλω να πω, μήπως όταν δόθηκε ο σοσιαλιστικός ορισμός της αστικής τάξης δεν υπήρχε η υπαλληλική τάξη όπως υπάρχει σήμερα;
Εννοείται ότι τα συμφέροντα τους ταυτίζονται με αυτά της εργατικής τάξης, αλλά δεν νομίζω ότι είναι έγκυρος ο χαρακτηρισμός "εργάτες" για αυτούς τους οποίους μίλησα παραπάνω.
Αυτό εννοώ ότι αυτές οι θεωρίες "έχουν προβλήματα" γιατί είναι υποκειμενικές και όχι αντικειμενικές.
Έτσι όπως το πάτε θα μου δημιουργήσετε κρίση ταυτότητας!
όχι νομίζω πως τότε περνάμε από την κοινωνιολογία στη κοινωνική ψυχολογία.
Αν με/μας κατηγορείς πως είναι υποκειμενικός ο ορισμός των τάξεων τότε φαντάσου ποσο χαλαρός είναι βάσει της συνείδησης. Οι συνειδήσεις έρχονται και παρέρχονται .
υ.γ. τελικώς έχεις εκτελεστικό ρόλο (manager και εκτελεστικό λίγο δύσκολο βεβαια) αλλα είπαμε έχω δει Manager και manager.
Οχι οχι δεν το θελουμε :)
Αλλα μανατζερ και προισταμενοι κτλ ειναι ενα σκαλι πανω,παυουν να εχουν τις ιδιες βλεψεις με τους απλους εργαζομενους.Kαι αλλαζει και η ψυχολογια τους,δεν κινουνται στο διπτυχο πληρωμη ή απεργια,αρχιζουν και μπαινουν και αλλοι παραγοντες μεσα...
υγ.δεν το ηξερα/θυμομουν οτι εισαι manager,εξ'ου και η αμεση ταυτιση με τον κλασσικο μισθωτο.
Όταν λέμε εργατική τάξη δεν λέμε μόνο χειρωνακτικά εργαζομένη τάξη (δευτερογενης τομεας) και στον τριτογενη τομέα έχουμε εργατική τάξη. Αν θες μπορουμε να την πουμε εργατουπαλληλικη τάξη. Στο λατινογενές χρησιμοποιείται ο ορισμός προλεταριάτο.
Υπάλληλοι και η μορφή της εργασίας έχει αλλάξει αλλά όχι ποιοτικά από την εμφάνιση του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής (έχει διογκωθεί ο τριτογενης τομέας σίγουρα). Υπαλληλοι γιατροί ακόμα και διαφημιστές υπήρχαν και στα μέσα του 19ου και στον 20ο αιωνα.
Η ετυμολογική διάσταση του "αστικος-η-ο" για ένα γεωγραφικό ορισμό των τάξεων είναι διπλά αποπροσανατολιστικός και μάλιστα σκοντάφτει πάνω στην καθημερινή πραγματικότητα.
δηλαδή περισσότερα κοινά έχει ένας μισθωτος υπάλληλος στην Forthnet των 800 ευρώ που ζει στην Αθήνα με έναν μισθωτό υπάλληλο στο μαγαζί σιδερικών του μπάρμπα-Κωστα στη Κολοπετινιτσα των 1000 κατοίκων παρά με τον Βαρδινογιαννη που είναι και αυτός κάτοικος Αθήνας (είναι ; δεν είμαι σίγουρος αλλά νομίζω καταλαβαίνεις τι εννοω).
@ jeanmarat + generation x.
Δηλαδή παιδιά μου, αν βρω το κεφάλαιο και ανοίξω μία επιχείρηση και αρχίσω να απασχολώ 100 άτομα θα αναβαθμιστώ και θα γίνω μεγαλοαστή;
Jeanmarat σε ρώτησα τι σημαίνουν οι όροι μικροαστισμός και μεγαλοαστισμός και τα παραδείγματα που μου έφερες δεν είναι ικανοποιητικά.
Δεν μπορείς να μου αποδείξεις ότι ο Βαρδινογιάννης, ( που κατέβηκε από τα Γράβαρα τώρα) είναι μεγαλοαστός. ( μη χέσω.. :) ) Ή μάλλον για να στο θέσω πιο σωστά, ο αστισμός δεν έχει να κάνει με την οικονομική κατάσταση του καθενός, ( καθώς το χρήμα πάει και έρχεται, την μία στιγμή το έχεις και την άλλη όχι), αλλά έχει να κάνει κυρίως με την νοοτροπία.
Στην Ελλάδα οι τάξεις δεν διαχωρίζονται σύμφωνα με τα οικονομικά εισοδήματα και το αριθμό των υπαλλήλων ή εργατών που απασχολεί κάποιος. Δεν έχει να κάνει ούτε με την καταγωγή, γιατί όπως σου είπα και πιο πάνω κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι κατάγεται από κάποιο αμιγώς αστικό τζάκι.
Στην Ελλάδα υπάρχει μία τάξη, που έχει λόγο της δομής της κοινωνίας την δυνατότητα να είναι οικονομικά κινητική και αυτή είναι η τάξη ενιαία για όλους.
O καθένας μπορεί να κάνει την δουλειά του, ( ή την λαμογιά του) να κονομίσει και να αρχίσει να το παίζει επιχειρηματίας, κοινωνικός παράγοντας, πολιτικός παράγοντας ή και ο Θεός ο ίδιος αυτοπροσώπως. Ο καθένας μπορεί να "αναβαθμιστεί" εν ριπή οφθαλμού, αυτό όμως δεν θα τον κάνει αυτόματα μεγαλοαστό και σε ορισμένες περιπτώσεις δεν θα τον κάνει καν αστό..
Έτσι δεν μπορούν να εφαρμοστούν σε καμία περίπτωση οι κοινωνιολογικές θεωρίες εισαγωγής σε αυτόν τον τόπο. Ούτε η κατάταξη σύμφωνα με τα κοινωνικά μοντέλα που έχει στο κεφάλι του ο κάθε κοινωνιολόγος.
Δεν με απασχολεί τι έλεγε ο Μάρξ, ( στο κάτω κάτω ο Μάρξ ήταν ένας κοπρίτης που τον συντηρούσε ο Ένγκελς ο οποίος είχε εισοδήματα από μία βιομηχανία της εποχής στο Μάντσεστερ.. Και ξέρουμε τώρα τι συνθήκες επικρατούσαν στις βιομηχανίες του Μάντσεστερ τον 19ο αιώνα.. Παιδάκια είχαν και δούλευαν εκεί αντί για δουλάκια. Εντελώς θεωρητικός δηλαδή και στου κασίδι το κεφάλι μάλιστα...).
Η εδώ εργατική τάξη όπως είπαν και πιο πάνω είναι κυρίως εισαγωγής. Ο σύγχρονος Έλληνα δεν πάει να δουλέψει σαν εργάτης. Έχει πάντα άλλους να κάνουν αυτές τις ταπεινές δουλειές για αυτόν.. ( στην αρχαιότητα είχε δούλους π.χ). Και ο σύγχρονος Έλληνας δεν είναι κεφαλαικράτης με ιδία κεφάλαια. Υπάρχουν πάντα άλλοι που επενδύουν τα κεφάλαια τους εδώ.
Παρόλο που δεν έχει παράδοση στον αστισμό του, έχει υιοθετήσει με επιτυχία αστικές συμπεριφορές και αστικές προτιμήσεις, χωρίς όμως αυτές να τις έχει εμπεδώσει, όπως αντίστοιχα κάνουν οι πολίτες άλλων χωρών, που τους πήρε και κάτι αιώνες εκεί, να το χωνέψουν καλά το ζήτημα.
Όταν διαβάζω κείμενα για τον μικροαστισμό, τον μεαλοαστισμό και το κεφάλαιο στην Ελλάδα, με πιάνουν τα γέλια.. Έχοντας ζήσει κάμποσα χρονάκια στο εξωτερικό, ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει καλό χωνεμένος και παλιός καπιταλισμός, και καλό χωνεμένος και παλιός αστισμός.
Φαίνεται από τις επιλογές, τις απαιτήσεις και την διαχείριση που κάνουν οι κάτοικοι του εξωτερικού σε αυτά που έχουν ή θα ήθελαν να έχουν.
Και η δική μας κοινωνία, παρόλο που φαίνεται αστική είναι ακόμα σε πρώιμο στάδιο. Και ίσως αυτό το κακοχώνεμα του αστισμού να είναι και αυτό που κατηγορούν όλοι για μικροαστισμό, με όλα τα "κακά" χαρακτηριστικά που μπορεί να φέρει αυτός ο όρος, λόγο έλλειψης άλλου όρου φυσικά.
Σε κάθε περίπτωση πάντως, δεν μπορούν να εφαρμοστούν στην Ελλάδα αυτά που διδάσκουν στα διάφορα πανεπιστήμια κοινωνικών επιστημών ούτε μπορεί να μοντελοποιηθεί η υπάρχουσα κοινωνία, σύμφωνα με κάποιο ήδη έτοιμο μοντέλο, ( εξού και η αποτυχία του κομμουνισμού σε αυτόν τον τόπο).
Και αν δεν πιστεύετε αυτό που σας λέω απαντήστε μου στο εξής:
Ποιο από τα μοντέλα διεθνούς κοινωνικής οικονομικής και πολιτικής διαμόρφωσης δούλεψε ποτέ στην Ελλάδα;
Ποια οδηγία, κανόνας, νόμος, πακέτο, ( οτιδήποτε, βάλτε ότι θέλετε εδώ), μπόρεσε ποτέ να περάσει αυτούσιο σε αυτήν την χώρα.
Κανένα. Και για αυτό και όλα τα "πειράματα" ανοχής κάθε καινούργιας παπαριάς που σκέφτονται οι κυβερνώντες αυτού του κόσμου , ( και όταν λέω κυβερνώντες μη πάει το μυαλό σας σε τίποτα πολιτικούς), δοκιμάζονται πρώτα εδώ, όπως στα πειραματόζωα. Δοκιμάζονται όπως τα contact φωτογραφιών πάνω σε λευκό φωτογραφικό χαρτί. ( αυτοί που γνωρίζουν από φωτογραφία θα καταλάβουν για ποιο πράγμα μιλάω).
Η σύγχρονη Ελληνική κοινωνία, είναι κάτι που τώρα διαμορφώνεται. Και ότι προκύπτει από αυτήν την διαμόρφωση είναι κάτι που ΔΕΝ είναι μόνιμο, είναι αποτέλεσμα μίας μετάβασης, από αυτό που είμασταν σε αυτό που πάμε να γίνουμε.
Για το τι θα γίνουμε φυσικά δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη. Ξέμεινα και από φύλλα δάφνης σήμερα, και δεν μπορώ να δώσω χρησμό..
θυμασαι ενα βιβλιο το οποιο εχεις προτεινει και εσυ σε καινουργια μελη του φορουμ,την κοινωνικη ιδεολογια του αυτοκινητου?
Βασιζεται στην ιδια κοινωνικη πυραμιδα την οποια συζηταμε εδω και καμποση ωρα.
Φυσικα και υπαρχει ταξικος διαχωρισμος.Kαι ειδικα στην Ελλαδα που το χασμα μεταξυ πλουσιοτερου και φτωχοτερου ειναι πολλαπλασιο απο τις ταξικες διαφορες χωρων του εξωτερικου.
Το γεγονος οτι αρνειται/αγνοει πολυς κοσμος να δει οτι ανηκει στην εργατικη/εργατουπαλληλικη ταξη -χωρις απαραιτητα να εντασσεται στην αριστερα-,δειχνει απλα οτι δεν εχουμε καν καταλαβει τους μηχανισμους λειτουργιας του κρατους.
Ο ορος μεγαλοαστος δεν υπαρχει στην πυραμιδα της παραγωγης/καταναλωσης,εχει σχεση με τους ευγενεις και τα προνομια απο παππου προς παππου,το στεμμα κτλ.
Different class που τραγουδανε και οι Pulp...
Αν δεν υπηρχαν οι κοινωνικες ταξεις,δεν θα ειχαν ξεπηδησει ακομη και τοσα μουσικα (μετεπειτα) κινηματα μεσα απο αυτες.βλ.rude boys,skinheads,punks κτλ.
Στην Ελλάδα οι τάξεις δεν διαχωρίζονται σύμφωνα με τα οικονομικά εισοδήματα και το αριθμό των υπαλλήλων ή εργατών που απασχολεί κάποιος >>ο Φ.Π.Α και οι συντελεστες κλιμακας εχουν αλλη γνωμη :P
το σημείο επαφής.. των κοινωνιολογικών θεωριών...και των διοδίων...είναι πως πουλάν αμφότεροι, νταβατζιλίκι..και ασφαλώς όλο και κάποιοι θα βρεθούν να ψωνίσουν..είτε από ανάγκη ..είτε από φόβο..
"Δηλαδή παιδιά μου, αν βρω το κεφάλαιο και ανοίξω μία επιχείρηση και αρχίσω να απασχολώ 100 άτομα θα αναβαθμιστώ και θα γίνω μεγαλοαστή;"
Η marlene στο κόσμο των θαυμάτων.
Marlene ναι αν αύριο , ένα πράγμα σαν την κλανιά, μπορείς να ανοίξεις μια επιχείρηση με 100 άτομα , αγοράσεις 2 καράβια ή πάρεις το 51% των μετοχών της Eurobank από τον Λάτση θα είσαι μεγαλοαστή.
Πόσες φορές χρειάζεται να το πουμε ;
Η απορία δεν καταλαβαίνω που είναι.
Πάντως αν σου είναι τόσο εύκολο αν θες να σου αφήσω ένα τηλεφωνο. Συμβιβάζομαι ως βοηθός σου.
"Jeanmarat σε ρώτησα τι σημαίνουν οι όροι μικροαστισμός και μεγαλοαστισμός και τα παραδείγματα που μου έφερες δεν είναι ικανοποιητικά."
Δεν μπόρεσα να αποδείξω πως ο Βαρδιονογιάννης είναι μεγαλαστός ;
Δεν πάμε καλά μου φαίνεται.... ναι είναι ελέφαντας !
Μεγαλοαστός πάντως σε καμια περιπτωση.
" Ή μάλλον για να στο θέσω πιο σωστά, ο αστισμός δεν έχει να κάνει με την οικονομική κατάσταση του καθενός, ( καθώς το χρήμα πάει και έρχεται, την μία στιγμή το έχεις και την άλλη όχι), αλλά έχει να κάνει κυρίως με την νοοτροπία. "
Μετά αρχίζει ένα θεωρητικό αλαλουμ που αντίστοιχο του είχα καιρό να συναντήσω :
Δεν υπάρχουν τάξεις στην Ελλάδα μια ενιαία τάξη !!! Τι είναι αυτό ;
"Στην Ελλάδα υπάρχει μία τάξη, που έχει λόγο της δομής της κοινωνίας την δυνατότητα να είναι οικονομικά κινητική και αυτή είναι η τάξη ενιαία για όλους."
Αν είναι μια ταξη τότε δεν έχει νοήμα και η λέξη τάξη. Πραγματικά αυτό είναι άνευ σχολιασμού δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό.ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ.
Και πάλι :
"O καθένας μπορεί να κάνει την δουλειά του, ( ή την λαμογιά του) να κονομίσει και να αρχίσει να το παίζει επιχειρηματίας, κοινωνικός παράγοντας, πολιτικός παράγοντας ή και ο Θεός ο ίδιος αυτοπροσώπως. Ο καθένας μπορεί να "αναβαθμιστεί" εν ριπή οφθαλμού, αυτό όμως δεν θα τον κάνει αυτόματα μεγαλοαστό και σε ορισμένες περιπτώσεις δεν θα τον κάνει καν αστό.."
Ο κόσμος των θαυμάτων ΞΑΝΑ !!! Marlene μάλλον ζεις κάπου άλλου. Το να ανοίξεις επιχειρηση με 100 ατομα (ΕΝ ΡΙΠΗ ΟΦΘΑΛΜΟΥ ΜΑΛΙΣΤΑ)(ΕΛΕΟΣ !!!!!!!!!!!!) κάποιος ή να μεταπήδησει από 1000 ευρώ σε Βαρδινογιάννης δεν είναι εύκολο. Ούτε μπορεί κάποιος να το παίζει επιχειρηματιάς έτσι απλά ΕΙΔΑΛΛΩΣ αγαπήτη marlene όλοι θα γίνοντουσαν τότε εν ριπη οφθαλμου όπως λες.
Έλα όμως που η συντριπτικη πλειοψηφία αυτου του τόπου είναι εκεί στα 700-800-1000-1000 και κάτι ευρώ.
Για να σε βοηθήσω :
Ενα άλλο χαρακτηριστικό που διαφοροποιει αυτούς που πουλάνε μόνο την εργατική τους δύναμη με τους κάτοχους μεσων/παραγωγης κεφαλαιου είναι ΠΩΣ Η ΠΡΩΤΗ ΔΕΝ ΚΛΗΡΟΝΟΜΕΙΤΑΙ-ΜΕΤΑΒΙΒΑΖΕΤΑΙ. Κατανοήτο ;
Η Eurobank θα πάει στο γιοκα του Λάτση όταν αποδημησει εις τον Κυριον η μισθωτη θέση εργασίας όχι.
(μου αρέσει που σε άλλα posts μας κλαιγόσουν πόσο έχεις δουλέψει για να πάρεις το ποδήλατο κλπ κλπ τι έγινε ; Επέλεξες να μην ανοίξεις επιχείρηση 100 ατόμων γιατί εχεις ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ορθή και για τη ψυχή της μάνας σου ;)
Marlene με το συμπάθιο μπορεί να μην είσαι κοπριτης (το κλάσικο επιχείρημα των άσχετων) σαν τον Μαρξ αλλά :
α)επιμένεις να μην καταλαβαίνεις τι σημαίνουν οι λέξεις αστος, εργατική τάξη και ποια είναι η ΕΥΡΕΩΣ κοινά αποδεκτή σημασία τους (στην κοινωνιολογία και όχι μόνο).
β) αν θέλεις να γινεις γλωσσοπλαστης δικαιωμα σου αλλά εγώ ομιλώ την ελληνική και δεν θα μπορέσουμε να συννενοηθούμε.
γ)Εδωσα ενα ορισμό των τάξεων και εξήγησα ποιοι είναι αστοί ΒΑΣΕΙ αντικειμενικών ορισμών κατά τη μαρξική ορολογία. Ο ΣΕΒ, ο Βαρδινογιαννης , οι εφοπλιστές , οι επιχειρηματιες , οι τραπεζιτες κλπ κλπ είναι αστοί με Α κεφαλαίο διότι ΔΕΝ ΠΟΥΛΑΝΕ την εργατική τους δύναμη διαθέτουν τεράστια μεσα παραγωγής και έχουν στη δουλεψη τους χιλιαδές μισθωτούς υπαλλήλους και εργάτες. Και είναι αστοί ανεξαρτήτως αν τρώνε σουβλάκι με τζατζίκι κάνουν ποδήλατο ακούνε Καζαντζίδη ή πάνε σε sushi bar στη Γλυφάδα ή αν είναι λαμόγια ή όχι ή αν παρανομούν ή όχι ή αν οι προπαπούδες τους ήταν φτωχαδάκια ή όχι.
Δεν αναιρώ πως η νοοτροπία καθορίζεται ΚΑΙ από τον τρόπο επιβίωσης ενός ατόμου. Αλλά δεν μπορούμε να αντιστρέψουμε την σχέση.
ΠΙΟ ΑΠΛΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΩ.
Εγώ (ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΕΓΩ) αυτόν τον ορισμό δίνω στον αστό. Αν εσύ θέλεις να δώσεις άλλον δικαιώμα σου. Αλλά ξεκαθαρίζω τη δική μου θέση και απέδειξα (σε λίγο θα αποδείξω και γιατί η γη ειναι στρογγυλή) με απλά ελληνικά γιατί οι Βαρδινογιαννηδες είναι αστοί.
Γιατί όλοι οι απολιτικ άσχετοι το μόνο που ξέρουν για τον Μαρξ είναι πως τον πλήρωνε ο Ένγκελς ;
Κοπριτης ξεκοπριτης τέτοιες ασυναρτήσιες δεν έγραψε ποτέ. Ίσως για αυτό συζητάμε ακόμα για αυτόν όπως συζητάμε και για άλλους κοπριτες-μυαλα .
αλλά στην περίπτωση των διοδιων δεν πουλάνε νταβατζιλικι οι του κινηματος αλλά οι εργολάβοι. Μάλλον τα έχεις μπερδέψει κάπως.
Δεν μιλάς για ντόπια συγκροτήματα πάλι. Μιλάς για εισαγωγής. Βλέπεις λοιπόν που αυτόματα όποιον παραλληλισμό κάνεις τον κάνεις με δεδομένα κοινωνιών του εξωτερικού;
Ποια συγκροτήματα θα ανέφερες π.χ που χαρακτηρίζουν τις ( ανύπαρκτες ) κοινωνικές τάξεις της Ελλάδας;
Είδες επίσης που μιλάς για τους μεγαλοαστούς ορίζοντας τους με κάποια καταγωγή; Ποιος Έλληνας μεγαλοαστός υπάρχει, αν κρατήσουμε αυτό τον παράγοντα σαν κριτήριο για την μεγαλοαστικότητα του που έχει κάποια καταγωγή από τα βάθη των αιώνων; Που ξέρει να μας πει ποιος ήταν ο μπάρμπας του το 1204 ( κατά την άλωση της Πόλεως από τους Ενετούς); Ορισμένοι όμως αριστοκράτες στην 'Αγγλία, ξέρουν να στο πουν αυτό με βεβαιότητα. Ξέρουν από που βαστάει η σκούφια τους, και μπορούν να στο τρίψουν στα μούτρα αυτό δικαιολογώντας κιόλας έτσι την κοινωνική τους ύπαρξη.. :)
Τώρα, αν στην Ελλάδα οι τάξεις διαχωρίζονται σύμφωνα με τον αριθμό των ατόμων που απασχολεί κάποιος, τότε έχεις ελπίδες να αλλάξεις τάξη. Αρκεί απλά να προσλάβεις κόσμο σε μία εταιρία μαιμού, ( ακόμα και να κάνεις ότι προσλαμβάνεις κόσμο), για να κάνεις αυτόματο upgrade.
Η κοινωνική ιδεολογία του αυτοκινήτου, γράφτηκε στην Γαλλία ;άλλων δεκαετιών. Και εξηγεί πολύ καθαρά το πως επιβλήθηκε το αυτοκίνητο στις κοινωνίες που είχαν /έχουν τάξεις. Στην Ελλάδα το αυτοκίνητο όμως δεν αποτελεί κάτι που προσδιορίζει το ταξικό στάτους το καθενός.
Και ο Μπάμπης από το Μπουρνάζι έχει Mercedes θέλω να πω, και μπορεί να την αγοράσει .. ε και;; Το συγκεκριμένο κειμενάκι είναι καλό γιατί εξηγεί γιατί δεν θα έπρεπε να έχουν όλοι αυτοκίνητο και τι ακριβώς προκαλεί η κατοχή αυτοκινήτου από όλους. Δεν έχει τόσο να κάνει με το πόσες τάξεις θα ανέβει κάποιος που θα το αποκτήσει, όταν στην αταξική Ελλάδα, ( και άτακτη επίσης) ο καθένας μπορεί να αγοράσει δύο τρία αμαξάκια, για να τα έχει κάβα για αργότερα.. :)
στα κλεφτα γιατι πηζω :P
Τους ρεμπετες.
Τις λεγομενες φατριες.Οικογενειες γεννημενες μεσα στα χρηματα απο γενια σε γενια.βλ.βασιλιαδες,αντιβασιλιαδες κτλ.
λολ ναι αμε,απο Ε.Π.Ε.κανεις updgrade σε Α.Ε.Μη γελας,ετσι γινεται :)
Φυσικα και μπορεις,το ερωτημα ειναι αν θες και με ποιον τροπο θα το κανεις.
Αν μπορεις να κοιμασαι ησυχα τα βραδυα,υπαρχουν τροποι και με λιγα χρηματα...
Συμφωνω αλλα και ακομη και σημερα υπαρχει το κοινωνικο status kvo,αλλο κυρος σου προσδιδει το Μερτσεντε,και μη μου πεις οτι αντεχουν ολοι να το παρουν...Πες το σε καναν υπαλληλακο να βαλει τα γελια οταν θα σου κανει τον απολογισμο των εξοδων του μηνα του...
o Ελληνας κανει αντισταση εκει που τον περνει.Παλια πληρωνε διοδια οταν οι αυτοκινητοδρομοι ηταν κρατικοι επειδη ειχε περιπολικο στην ακρη.Τωρα κανει το μαγκα σπαει μπαρες oπως κανεις στις αφιδνες και τετοια.
Καλως η κακως το κρατος ετρωγε τα λεφτα του ταμειου εθνικης οδοποιιας και δεν συντηρουνται ποσο μαλλον να φτιαξει με σωστη χαραξη(τουνελ κλπ) τους αυτοκινητοδρομους και > να δωσει τις εθνικες οδους σε ιδιωτικες εταιριες.Αλλα ευτυχως η δυστυχως αυτες οι εταιριες δεν ειχαν τα λεφτα να ανταποκριθουν σε αυτη την υποχρεωση και πηραν δανεια.Αρα τι θα θελατε να μην πληρωνει κανεις διοδια και αυτες οι εταιριες να κανουν παυση εργασιων λογω οικονομικης δυσπραγιας;
Kαι στην εγνατια θα βαλουν διοδια αλλα δεν εχει φτιαξει ουτε ενα parking ουτε ενα τηλεφωνο εκτακτης αναγκης.Η νομιζετε θα φτιαξουν;
Δεν ειναι τοσο απλο το θεμα.
Νομικα ναι ειστε καλυμμενοι δεν διαφωνω.
Αλλα φανταστειτε ο καθενας που εχει εισητηριο να το δωριζει στον επομενο.Διαρκει 90 λεπτα το εισητηριο.
Η μεση μετακινηση ενος επιβατη ειναι 35-40 λεπτα.Αρα σιγουρα φτανει σε καποιον που θα το παρει απο αλλον και θα χρησιμοποει μονο 1 μεσο.Φανταστειται αν υπηρχε νομος (οχι αυτος που λεει πανω στο εισητηριο γιατι εχω διαβασει σε νομικο φορουμ οτι ερμηνευεται λαθος απο το μετρο και ειναι μονο για φοβερα) που να λεει οποιος χρησιμοποιει εισητηριο που δεν το χει αγορασει η δεν το χει στη κατοχη προτου μπει στο μεσο θα τιμωρειται κανεις δεν θα το εκανε.
Πραγματικά απορώ με το κουράγιο σου να εξηγείς την αλφαβήτα σε ανθρώπους που καταφανώς δεν έχουν ανοίξει ποτέ ένα βιβλίο κοινωνιολογίας, πολιτικής οικονομίας κλπ, και παράλληλα σε θαυμάζω για το κουράγιο αυτό.
Όλα όσα είπες είναι απολύτως ορθά και απαντούν με εξαιρετική σαφήνεια και ακρίβεια σε όσα θεωρητικά ζητήματα τέθηκαν. Ίσως κάποτε κάποιοι αποκτήσουν την τσίπα να εκφέρουν άποψη μόνο όταν ανοίξουν κανένα βιβλίο και ξεστραβωθούν. Και ισως έτσι να βελτιώσουν κάποτε τη ζωή τους.
Ρε συ .. Για την σύγχρονη Ελλάδα μιλάμε.. Όχι για την Αρχαία. Το ξέρω ότι υπήρχαν και Μέτοικοι κάποτε αλλά αυτό δεν έχει και πολύ σχέση με τα δικά μας τώρα..Πες μου ένα σύγχρονο Ελληνικό μουσικό συγκρότημα που ταυτίζει την ύπαρξη του με μία κοινωνική τάξη.
Δεν έχω υπόψιν μου κανένα Έλληνα βασιλιά. Όσοι ξέρω ήταν Δανικής, Γερμανικής, (Βαυαρικής για την ακρίβεια) Ρώσικης κτλ καταγωγής. Άμεσο αριστοκράτη απόγονο των Κατακουζινών, των Παλαιολόγων, και των Κομνηνών δεν έχω κανέναν υπόψιν μου. Στο όνομα, ναι υπάρχουν, την χάρη όμως.. δεν την έχουν.. !
Αν θες υπάρχουν κόλπα.. Σιγά το δύσκολο.. :D ( συμβουλές με π.μ).
Ναι... δεν αντέχουν.
Νομίζεις ότι τα cayenne και τα suv της επικράτειας αγοράστηκαν τοις μετρητοίς ή με ιδία κεφάλαια..
Και ένα ποιματάκι τώρα. "Για δες καιρό που φάνηκε του ΔΝΤ η χάρη, τώρα που φθήνηναν πολύ οι Πόρσε και οι Φεράρρι"..
Nαι θα είμαι. Θα κερδίσω το λόττο και θα γίνω μεγαλοαστή εν μία νυκτί!!
Άρα αν αυτό ισχύει, έτσι όπως το λες, ο καθένας μπορεί να γίνει μεγαλοαστός κάποια στιγμή στην ζωή του και μετά να ξανά γίνει μικροαστός γιατί χρεοκόπησε ας πούμε, ή γιατί πέσαν τα καράβια έξω..
Τι όμορφη και απλοϊκή κοινωνική προσέγγιση.
Αγαπητέ μου αυτό που λες είναι χαζό. Η τάξεις δεν ταυτίζονται με το χρήμα. Το χρήμα μία το έχεις και μία δεν το έχεις, μπορεί να το αποκτήσει ο καθένας αλλά αυτό στις κοινωνίες που όντως έχουν τάξεις, δεν τον αναβαθμίζει κοινωνικά. Οικονομικά ναι.. κοινωνικά όχι.
Αλλά αποδεικνύεις με τον ισχυρισμό σου αυτό που σου λέω ότι ισχύει στην Ελλάδα. Αν έχεις χρήμα μπορείς να δηλώσεις ότι θέλεις. Και μπορείς να το κάνεις αυτό, γιατί δεν υπάρχουν ταξικοί φραγμοί, και δεν υπάρχουν γιατί δεν υπάρχουν παγιωμένες τάξεις και κόσμος ο οποίος ανήκει σε αυτές.
Όλα παίζουν δηλαδή..
Γιατί είναι ρε συ;; Γιατί πήγαν καλά οι δουλειές του;
Θες να παίξουμε με τις λέξεις; Σου μιλάω με τις λέξεις που καταλαβαίνεις. Δεν υπάρχουν τάξεις στην Ελλάδα όπως σου εξήγησα πιο πάνω. Όλοι τις ίδιες δυνατότητες έχουν να αναρριχηθούν κοινωνικά, και αν αυτό συμβαίνει όπως ισχυρίζεσαι λόγο οικονομικής επιφάνειας, τότε τις ίδιες δυνατότητες και τις ίδιες προοπτικές έχουμε και εσύ και εγώ να δηλώσουμε οτιδήποτε θέλουμε.
Αυτές τις δηλώσεις τις δέχομαι απλά ως απόδειξη ελλιπούς ενημέρωσης. Άσε την θεωρία και κοίτα λίγο γύρω σου τι γίνεται σε αυτήν την χώρα και μετά έλα να μου πεις.
H συντριπτική πλειοψηφία αυτών που γνωρίζεις ή έχεις γνωρίσει. Εγώ έχω γνωρίσει μία άλλη συντριπτική πλειοψηφία, που ήξερε πως να κάνει upgrades τέτοιου είδους δραμματικά γρήγορα. Αυτό βέβαια δεν τους έδωσε ιδιότητες που δεν είχαν ( το ξεκαθαρίσαμε νομίζω αυτό). Ότι έφεραν από τα γενοφάσκια τους εξακολούθησαν να φέρουν, στο ποιο οικονομικά αναβαθμισμένο.
Kαι τι λέει αυτό; Το κληρονομικό δικαίωμα προσδιορίζει το σε ποια τάξη θα είναι ο καθένας; Αν είναι έτσι τότε ο Λάτσης πατέρας θα έπρεπε να είναι καμμένος από χέρι αφού ο πατέρας του ( δηλαδή ο Λάτσης παππούς) βόσκαγε πρόβατα στον κάμπο. Τα πρόβατα του άφησε ρε συ..
Δεν έχει σημασία τι σου μεταβίβασαν οι δικοί σου στο πως προσδιορίζεσαι ταξικά. Και είπαμε στην Ελλάδα μπορείς να δηλώσεις ότι θέλεις. Το πεδίο είναι ελεύθερο και το χαρτί λευκό.
Eίναι τόσο αστοί όσο είμαι και εγώ. Και είναι σε τέτοιο επίπεδο όσο είμαι εγώ, ή όσο θέλω να γίνω αν το επιθυμώ. Δεν τους έκανε το χρήμα τους πιο αστούς από εμένα, όπως και δεν θα μπορέσει το χρήμα ποτέ να δώσει καμία άλλη ιδιότητα, πέραν αυτής της άνετης κατανάλωσης σε οποιονδήποτε το κατέχει. Το χρήμα δεν προσδιορίζει τις τάξεις. Ούτε καν ο Μαρξ δεν προσδιόρισε την αστική τάξη μέσα από το χρήμα που κατέχει. Σε όλες τις χώρες με δομημένη ταξική οργάνωση, αυτή η οργάνωση δεν προέκυψε αποκλειστικά και μόνο από την οικονομική κατάσταση στην οποία βρίσκονταν τα εκάστοτε μέλη της. Υπήρχαν ανέκαθεν και φτωχοί αστοί, όπως υπήρχαν και φτωχοί αριστοκράτες.
Στην χώρα που ζεις, ούτε εδραιωμένη ντόπια αριστοκρατία υπήρξε ποτέ, μα ούτε και εδραιωμένη αστική τάξη. Υπήρξε όμως ένας αγροτικός πληθυσμός που αστικοποιήθηκε στην πορεία και άρχισε να υιοθετεί ότι συμπεριφορές έρχονταν απέξω.
Η αστικοποίηση του πληθυσμού δεν έγινε γιατί άλλαξε η οικονομική του επιφάνεια, αν και δια μέσου της αστικοποίησης έπαιξε να αλλάξει και αυτή. Δόθηκαν δηλαδή σε ορισμένους ευκαιρίες που τις εκμεταλλεύθηκαν ανάλογα ώστε να βελτιώσουν δραματικά το επίπεδο ζωής τους.
Και πάλι όμως. Η καθεαυτό ελληνική αστική τάξη, είναι έτη φωτός μακρυά από αυτές που υπάρχουν στο εξωτερικό. Δεν έχει ούτε ομοιογένεια, ούτε κοινή ταυτότητα, ούτε κοινά χαρακτηριστικά.
Εμείς στην Ελλάδα μπορούμε να μιλάμε με φυλές. Κάτι τέτοια δεν γράφουν και τα περιοδικά life style και έχουν και πέραση;;; :P Φυλές και υποομάδες ανθρώπων που τώρα τα τελευταία είκοσι τριάντα χρόνια έχουν αρχίσει να αναπτύσσουν και να αναγνωρίζουν κοινά χαρακτηριστικά ο ένας στον άλλον και που υιοθετούν και σημεία αναφοράς για να νιώθουν ότι ανήκουν κάπου.
Αυτά τα ολίγα..
Που αποδεικνύει τι;; Ότι σκέφτεσαι ChrisRC και κρίνεις, ακριβώς με την λογική που σου έμαθε ένα συγκεκριμένο σύστημα. Πως είσαι τόσο μέσα σε αυτό το σύστημα που δεν μπορείς να σκεφτείς για πάρτη σου με τα δεδομένα που έχεις, αλλά με αυτά που σου λέει ο κάθε Μαρξ, που έχει αναγορευτεί σε ανύποπτο χρόνο σε ευαγγέλιο, και όχι από εσένα φυσικά. ( γιατί εσύ δεν μπορείς να σκεφτείς για τον εαυτό σου και να αμφισβητήσεις τις μαλακίες που μπορεί να έγραψε...). Από κάποιους άλλους..
Με το σκεπτικό σου λοιπόν:
Καλός μαθητής, που παίρνει αργιστα ( το ρ φαγωμένο αλά γαλλικά) δέκα, άρα άριστος
Κακός μαθητής ίσον κακός γενικότερα.
Περιττό θα είναι φυσικά να σου πω ότι δεν θεωρώ και μεγάλο επίτευγμα να είσαι ο άριστος σε ένα άθλιο σχολείο.
Θεωρώ όμως μεγάλο επίτευγμα να είναι κάποιος μοναδικός και αποστασιοποιημένος από τις κουράδες που δίδασκαν εκεί μέσα. Kudos στην Chrispi λοιπόν.. ( που έγραψε κάτι παρόμοιο στο άλλο τόπικ).
respect!
-αναρωτιέμαι τι γράφουμε όλα αυτά τα σεντόνια στο ποδηλατικό φόρουμ...
-αναρωτιέμαι επίσης πως οι ρέζιντεντ αριστεριστές μας είναι τόσο έμπλεοι βεβαιότητας για θεωρίες που διδάχτηκαν σε άθλια νεοελληνικά πανεπιστήμια της βίας και της συναλλαγής, θεωρίες και μοντέλα κοινωνικής περιγραφής που ούτε την κριτική σ ένα ποδηλατικό φόρουμ δεν αντέχουν, που εκτρέφουν τη μισαλλοδοξία και τον δογματισμό και που, ειρήσθω εν παρόδω, έχουν ήδη κοστίσει το σκαλπ σε μερικές δεκάδες εκατομμύρια στα γκουλάγκ της σιβηρίας, στα κίλιγκ φιλντς της καμπότζης και στους ορυζώνες της κίνας.
- αναρωτιέμαι γιατί τόση τσατίλα, αγένεια, αυταρέσκεια, υπεροψία, δογματισμός σε νέα παιδιά.
-μήπως απλά να κάναμε κ λίγο ποδήλατο και να αφήναμε τα σεντόνια για το ίντυ που έχει και κινηματικούς μοντερέιτορ?
- μάλλον θα μείνω με την απορία.
ίσως τελικά καλύτερα να είσαι περιπτεράς στα πατήσια και να εμφανίζεις οπαδική συμπεριφορά με τον ολυμπιακό παρά ο άτυχος γιός του περιπτερά που του γέμισαν τα μυαλά αριστερίστικες κοινότοπες βεβαιότητες στην πάντειο και βγάζει την γηπεδικότητά του στο κοινωνιολογικό πεδίο
α, ξέχασα, ο περιπτεράς στα πατήσια καρπώνεται την υπεραξία της τσίχλας οπότε είναι σιχαμένος μικροαστός και πρέπει να κρεμαστεί από τα εντερά του στο σύνταγμα μαζί με τον γραφειοκράτη σταζίερ που προσελήφθη προεκλογικά στο διπλανό ΚΕΠ.
ίσως η ασφαλέστερη ηθικά επιλογή είναι όντως ο χλιδάνεργος κοινωνιολόγος θαμώνας της πλατείας καρύτση, που κατεβάζει τις μπύρες του περιμένοντας νομοτελειακά οι αντινομίες του καπιταλισμού να ρίξουν τη χούντα του πασόκ και να φέρουν τον κόκκινο μάη.
δεν περιγράφω άλλο...
"-αναρωτιέμαι τι γράφουμε όλα αυτά τα σεντόνια στο ποδηλατικό φόρουμ..."
Σε δυσκολεψε ε ; καταλαβαινω...
"-αναρωτιέμαι επίσης πως οι ρέζιντεντ αριστεριστές μας είναι τόσο έμπλεοι βεβαιότητας για θεωρίες που διδάχτηκαν σε άθλια νεοελληνικά πανεπιστήμια της βίας και της συναλλαγής, θεωρίες και μοντέλα κοινωνικής περιγραφής που ούτε την κριτική σ ένα ποδηλατικό φόρουμ δεν αντέχουν, που εκτρέφουν τη μισαλλοδοξία και τον δογματισμό και που, ειρήσθω εν παρόδω, έχουν ήδη κοστίσει το σκαλπ σε μερικές δεκάδες εκατομμύρια στα γκουλάγκ της σιβηρίας, στα κίλιγκ φιλντς της καμπότζης και στους ορυζώνες της κίνας."
Από την πόλη έρχομαι και στην κορυφή κανελλα. Δεν είμαι του Παντειο ούτε έμαθα αυτά που γραφω σε κάποιο πανεπιστημιο. Στο πανεπιστημιο συνήθως σου μαθαίνουν το συμπαθές τίποτα της απολιτικ αποχαυνωσης το οποίο εσύ εκφράζεις μια χαρα.
Τα γκουλαγκ και την Καμπότζη που έμαθες στο History Channel να τα κοπανήσεις σε μέλη του ΚΚΕ , εγώ δεν είμαι μέλος του εν λογω κομματος. Βέβαια στην περίπτωση σου σε συμβουλεύω να κοιτάξεις τι κάνουν οι διαφορες δημοκρατίες με τις οποίες βρίσκεσαι στο ίδιο μηκος κύματος ως προς την κυριαρχη ιδεολογία και να αφήσεις τα γκουλαγκ διοτι έχουν κλεισει από τη δεκατία του 50.
"- αναρωτιέμαι γιατί τόση τσατίλα, αγένεια, αυταρέσκεια, υπεροψία, δογματισμός σε νέα παιδιά."
Καλά μην κλάψεις κιόλας... Ποιος μιλάει ; Και εγώ αναρωτιέμαι γιατί η ασχετωσύνη και η απολιτική τρεντιλα προβαλλεται με τετοιο στόμφο.
"-μήπως απλά να κάναμε κ λίγο ποδήλατο και να αφήναμε τα σεντόνια για το ίντυ που έχει και κινηματικούς μοντερέιτορ?"
Μπορείς να δεις τη θεματική ενότητα του τοπικ , αν δεν σου αρέσει ή αν δε μπορείς να το καταλάβεις ή αν δεν σου αρέσει τότε μην το διαβάζεις. Κάνε ποδήλατο και άσε το προβληματισμό για το Sex and the City και το Ραδιο Αρβυλα αφού μέχρι εκεί φθάνει μάλλον το μυαλο σου. Μη σε κραταμε.
"ίσως τελικά καλύτερα να είσαι περιπτεράς στα πατήσια και να εμφανίζεις οπαδική συμπεριφορά με τον ολυμπιακό παρά ο άτυχος γιός του περιπτερά που του γέμισαν τα μυαλά αριστερίστικες κοινότοπες βεβαιότητες στην πάντειο και βγάζει την γηπεδικότητά του στο κοινωνιολογικό πεδίο"
Δεν χρειάζεται να βγαλεις Παντειο για να καταλαβεις πως ο Βαρδινογιαννης είναι μεγαλοαστος και πως υπάρχουν τάξεις στη σημερινή ελλάδα και πως η κυβέρνηση δουλεύει πρωτίστως για μια τάξη, την αστική.
"α, ξέχασα, ο περιπτεράς στα πατήσια καρπώνεται την υπεραξία της τσίχλας οπότε είναι σιχαμένος μικροαστός και πρέπει να κρεμαστεί από τα εντερά του στο σύνταγμα μαζί με τον γραφειοκράτη σταζίερ που προσελήφθη προεκλογικά στο διπλανό ΚΕΠ.
ίσως η ασφαλέστερη ηθικά επιλογή είναι όντως ο χλιδάνεργος κοινωνιολόγος θαμώνας της πλατείας καρύτση, που κατεβάζει τις μπύρες του περιμένοντας νομοτελειακά οι αντινομίες του καπιταλισμού να ρίξουν τη χούντα του πασόκ και να φέρουν τον κόκκινο μάη."
Καληνυχτα ! Συν τοις άλλοις δεν έχεις και χιουμορ.
Κλείνω επαναλαμβάνοντας πως καλύτερα να ασχοληθεις με την μπαλα , τις μπύρες (όπως προτείνεις) ή το ποδήλατο και να αφήσεις οτίδηποτε άλλο πέρα από αυτό διότι πραγματικά με το που ανοίγεις το στόμα σου ή πατάς στο Keyboard σε κυριολεκτικό επίπεδο το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να καλύψεις την ασχετωσύνη σου με ηλίθιες και καλά αστείες ατάκες.
Μην απορεί κανείς γιατί έχουμε αυτήν την κυβέρνηση που έχουμε και φθασαμε εκεί που φθάσαμε. Μην απορεί γιατί έχουμε φοροελαφρυνσεις για τους κατα τα αλλα μη-μεγαλοαστους λογω νοοτροπίας (!!!) επιχειρηματίες πριν λιγες μέρες και περικοπές συνταξεων-μισθων και αυξηση του ΦΠΑ σε καταναλωτικά αγαθά. Μπορεί κανείς να δει τον/την tabakiera.
Εγώ κούραζομαι που τα διαβάζω, εσείς δεν κουράζεστε να τα γράφετε?
+1000
Αν συγκρίνουμε τον Βαρδινογιάννη με μεγαλύτερους "μεγαλοαστούς" τότε και αυτός αυτομάτως γίνεται "μικροαστός".
Απλά θέλουν να κοιμόμαστε όρθιοι, γίνεται, μερικοί ξυπνούν, άλλοι ποτέ.
@jeanmarat
Νομίζω πως σε κάποια φάση κατάλαβες (η μάλλον το διάβασες) πως οι θρησκείες υπάρχουν για χειραγώγηση της μάζας, απαρνήθηκες λοιπόν, αλλά ο μονόπλευρος τρόπος προσέγγισης και επεξεργασίας δεδομένων έμεινε σαν κατάλοιπο.
Αρες μάρες κουκουνάρες.
Άνοιξε κανα βιβλίο, δε βλάπτει.
Αυτά δεν τα διδάσκει το σύστημα.
Το σύστημα βάζει αυτούς που διατηρεί σε κατάσταση ημιμάθειας και αμορφωσιάς, να απαξιώνουν -με τον τρόπο που το κάνεις εσύ- οτιδήποτε δεν μπορούν να καταλάβουν.
Για να αμφισβητήσεις κάτι, πρέπει πρώτα να το διαβάσεις.
Και μετά να το καταλάβεις.
Καν' το και μετά μιλάμε.
Μου θυμίζεις τον παιδικό τρόπο γραφής του πλάνετ στο τελευταίο σου πόστ.
Για το αν έχει διαβάσει βιβλία φαίνεται, από τα επιχειρήματα, τις ολοκληρωμένες προτάσεις και την πολύπλευρη προσέγγιση του θέματος.
Θα έλεγα οτι έχει διαβάσει πολλά περισσότερα από εσένα.