(βάλε ότι θες πριν τις τελίτσες)
Ούτε σε διαφήμιση τελεμάρκετινγκ δεν έχω δει τέτοιο βομβαρδισμό. Άκου... Απευθύνεστε σε σχετικά έξυπνα άτομα θέλω να πιστεύω. Μην πάτε στον δρόμο της επανάληψης από μεγάφωνο πλιζ. Ξενερώνει. Κι ανήκει σε παλαιολιθική εποχή. Όποιος έχει ψηθεί και ενδιαφέρθηκε θα έχει σημειώσει το λινκ από το πρώτο ποστ, δεν θα περιμένει να ‘υπνωτιστεί’ από την επανάληψη για να κλικάρει τελικά εκεί. Εκτός αν θέλετε να μαζέψετε πρόβατα κι όχι συνειδητούς υποστηρικτές.
Ελπίζω η κρίση μου και η διαίσθησή μου να κάνουν ένα τραγικό λάθος στην περίπτωσή σας και να κάνετε τα καλύτερα για τους ποδηλάτες και να φάω γιουχάρισμα. Αμφιβάλω πολύ όμως. Έχω δει αγνές προθέσεις να κάνουν κάτι ωραίες κωλοτούμπες όταν μπαίνουν στον χορό…….
Λυδία και Φιλοπόδαρος.
Γίνεται να δηλώσετε ότι δεν υπάρχει καμμία ΜΚΟ,
ή σας καλύπτει η παπαγαλίνα ;;
Συμμετέχω στους Ποδηλάτ-ισσ-ες και στο σύλλογο ΠΕΖΗ. Με τους Φίλους του Ποδηλάτου έρχομαι σε επαφή μέσω των Ποδηλατ-ισσ-ών και με τη συμμετοχή μου σε μερικές βόλτες που διοργανώνουν (π.χ. εκδρομή στο Σούνιο). Δεν τους έχω εκπροσωπήσει ποτέ για να μπορώ να κάνω δήλωση.
Θα συνιστούσα αντί να ψάχνετε να αποκαλύψετε τις κρυφές προθέσεις των άλλων (με αποτέλεσμα να μην συμμετέχετε αν οι υποτιθέμενες προθέσεις των άλλων δεν σας αρέσουν), να δηλώσετε τις δικές σας προθέσεις και να επιδιώκετε την υλοποίηση των δικών σας στόχων.
Υποστηρίζω τη δημιουργία συλλόγου, αλλά έχω επιφυλάξεις για τυχόν διάσπαση από τις παραπάνω συλλογικότητες που ήδη υπάρχουν. Η συμμετοχή σε διεκδικήσεις είναι ήδη μικρή. Μετά βίας έρχονται άτομα στη συνέλευση των Ποδηλατ-ισσ-ών. Αν γίνει και δεύτερη συνέλευση της "Ποδηλατικής Κοινότητας", θα είναι ακόμα πιο δύσκολο να έρχεται κόσμος και στις δύο ή δεν θα ξέρει κάποιος πού να πάει.
Δεν προσυπέγραψα το παραπάνω κάλεσμα του συλλόγου, επειδή έχω αυτές τις επιφυλάξεις. Πήγα σε μια συνάντηση και έχω σχολιάσει το υπο σύνταξη καταστατικό. Ελπίζω να αναρτηθεί και σ' αυτό το φόρουμ για συζήτηση. Θα ήθελα ο σύλλογος να είναι ανοικτός σε όλους όπως είναι οι Ποδηλάτ-ισσ-ες. Όποιος θέλει να γίνει μέλος, να γίνεται πληρώνοντας μια μικρή συνδρομή, χωρίς καμιά άλλη διαδικασία (ιερά εξέταση από επιτροπή για τυχόν αποκάλυψη κρυφών και ανεπιθύμητων προθέσεων). Οι δικλείδες ασφαλείας που περιορίζουν τη συμμετοχή μελών δεν μου αρέσουν. Η καλύτερη άμυνα εναντίον καπελώματος είναι η ελεύθερη μαζική συμμετοχή.
Από την εμπειρία μου με το σύλλογο ΠΕΖΗ και με τους Ποδηλάτ-ισσ-ες, δεν βλέπω μεγάλη διαφορά στον τρόπο λειτουργίας τους. Οι Ποδηλάτ-ισσ-ες έχουν πολύ πιο δυναμική κοινότητα ποδηλατών και πιο μεγάλες δράσεις, λόγω της μεγαλύτερης κινητοποίησης των ποδηλατών. Ο σύλλογος ΠΕΖΗ έχει πιο σταθερές συνελεύσεις γιατί μια ομάδα 5 ατόμων έχει δεσμευθεί να πηγαίνει στις συνελεύσεις για ένα χρόνο ως συντονιστική επιτροπή. Οι ΠΕΖΗ συναντιόμαστε ανελλιπώς κάθε δύο εβδομάδες. Πάντα έχουμε απαρτία (τους τελευταίους 18 μήνες που πηγαίνω). Στους Ποδηλάτ-ισσ-ες έχω πάει αρκετές φορές σε συνέλευση που δεν έγινε λόγω έλλειψης κόσμου. Ένιωσα άσχημα που έχασα το χρόνο μου.
Οι ΠΕΖΗ ακόμα δεν διαχειριζόμαστε χρήματα (πλην κάποιου μικρού ποσού για μικροέξοδα επικοινωνίας κ.λ.π, όπως οι Ποδηλάτ-ισσ-ες). Το 2013 πήραμε μια χορηγία για τη δημιουργία τηλεοπτικού σποτ. Τα χρήματα για την παραγωγή πληρώθηκαν απ'ευθείας από τον χορηγό στον παραγωγό, χωρίς να περάσουν από το σύλλογο. Θέλουμε όμως να μπορούμε να διαχειριζόμαστε χρήματα, ώστε να μπορούμε να κάνουμε παρόμοιες δράσεις πιο εύκολα.
Μια σοβαρη απορια μου (και μετα βλεπουμε για τις πολλες μικρες).
Τι ακριβως διεκδικουμε?
Δλδ λεμε να κανουμε ενα συλλογο αλλα αυτος τι ακριβως θα διεκδικει που δεν μπορει να γινει τωρα και κανει απαραιτητη την δημιουργια συλλογου?
Παρακαλω συγκεκριμενα ομως. Οχι ζηταμε καλυτερες συνθηκες μετακινησης γιατι αυτο με οποια μορφη και να το διεκδικησεις δεν θα βγαλεις ακρη γιατι δεν ζητας κατι συγκεκριμενο.
Σκεφτειτε ταυτοχρονα γιατι και η ποδηλατοπορεια και τα παρομοια φθεινουν την τελευταια περιοδο. Μηπως επειδη δεν ζηταμε κατι συγκεκριμενο? Αρα εκει ειναι το προβλημα και οχι η μορφη αυτου που το διεκδικει.
Και μην μου πειτε για ποδηλατολουριδες. Εχω εξηγησει και σε αλλο thread γιατι αυτο ειναι τουλαχιστον αφελες και μη πραγματοποιησιμο. Ενω αντιθετα αυτο που λεει ο filopodaros πιο πανω (για την σταθμευση κτλ.) ειναι πολυ πιο πρακτικο και πολυ πιο ευκολο να γινει και δεν εχει να κανει με την μορφη αυτου που θα τη ζητησει.
Μπορείς να βάλεις όσα λινκς θέλεις. Οι ΦτΠ είναι αυτό που εκείνοι δηλώνουν στην σελίδα τους. Το τι έχουν δηλώσει άλλοι για αυτούς δεν λέει κάτι.
Από εκεί και πέρα, και όπως ανέφερε και ο filopodaros πιο πάνω, ενώ εδώ ανοίχτηκε θέμα για την δημιουργία ΝΕΟΥ ποδηλατικού συλλόγου, παρατηρώ ότι κάποιοι ενδιαφέρονται να αποδείξουν με κάθε τρόπο τι είναι ή τι δεν είναι οι ΦτΠ και η συλλογικότητα Ποδηλατ-ισσ-ες, αντί να μας πουν τι είναι σε θέση να δημιουργήσουν ή να κάνουν οι ίδιοι.
Αντίο να επικεντρωθούν δηλαδή στις δικές τους προτάσεις, προσπαθούν να κακολογήσουν με κάθε τρόπο, τις όποιες υπάρχουσες ποδηλατικές ομάδες, που όμως, αν μη τι άλλο, έχουν μέχρι τώρα κάνει κάποια πράγματα και είχαν ήδη κάποια αποτελέσματα στις όποιες διεκδικήσεις έκαναν, ( π.χ για τα ποδήλατα στο Μετρό- ενδεικτικό το παράδειγμα).
Κάνοντας μία τέτοια αρχή και επιδεικνύοντας τέτοιες προθέσεις, δεν νομίζω ότι μπορούν να κερδίσουν την εμπιστοσύνη του κόσμου, έτσι ώστε να ασχοληθεί ενεργά και να υποστηρίξει την όποια νέα κίνηση.
Όταν θες να κάνεις κάτι νέο, τότε λες τις προθέσεις σου, δεν κάθεσαι να κακολογείς ή να μέμφεσαι το τι ήταν, είναι ή έχουν κάνει ή δεν κάνει ήδη κάποιοι άλλοι..
και αν μιλάμε για τοπικά η πανελλαδικά (γιατί το δεύτερο απλά μου φαίνεται αδύνατο )
αν μπορείτε επίσης ξεκαθαρίστε ποιος είναι ο άμεσος σκοπός (πρακτικά) γιατί ως τώρα δεν έχω δει σύλλογο να αρχίζει απο αγνώστους οταν είναι γενικού ενδιαφέροντος και μέχρι τώρα δεν πείθομαι , μια παράκληση αφήστε τα μειλ και γράψτε ανοιχτά για όποια συνάντηση δεν βλέπω λόγο μυστικοπάθειας (πόσο μάλλον οταν δεν γνωριζόμαστε )
που ήσαστε ρε παιδιά; Πήγα στο ΕΜΠ γύρω στις 7 και τέταρτο και δεν βρήκα κανέναν. Έψαχνα μία ώρα σε όλες τις αίθουσες, κανείς δεν είδε τίποτε. Τί έγινε;;;
που ήσαστε ρε παιδιά; Πήγα στο ΕΜΠ γύρω στις 7 και τέταρτο και δεν βρήκα κανέναν. Έψαχνα μία ώρα σε όλες τις αίθουσες, κανείς δεν είδε τίποτε. Τί έγινε;;;
Φιλε, χιλια συγνώμη. Έστειλα email μέσω της mailing list. Μετά έπρεπε να βρω ποιοι δεν έκαναν ακόμα την εγγραφή τους και να τους στείλω ξεχωριστά αλλά το ξέχασα. Θα σου ξαναστείλω την πρόσκληση στο gmail γιατί που να ψάχνεις μετά από τόσες μέρες.
Ευχαριστώ για τις ερωτήσεις. Είναι συγκινητικό όταν βλέπεις να φυτρώνει ο διάλογος μέσα στις κοπριές.
kktsol wrote:
Τι ακριβως διεκδικουμε?
[...]
Παρακαλω συγκεκριμενα ομως. Οχι ζηταμε καλυτερες συνθηκες μετακινησης γιατι αυτο με οποια μορφη και να το διεκδικησεις δεν θα βγαλεις ακρη γιατι δεν ζητας κατι συγκεκριμενο.
Και μην μου πειτε για ποδηλατολουριδες. Εχω εξηγησει και σε αλλο thread γιατι αυτο ειναι τουλαχιστον αφελες και μη πραγματοποιησιμο. Ενω αντιθετα αυτο που λεει ο filopodaros πιο πανω (για την σταθμευση κτλ.) ειναι πολυ πιο πρακτικο και πολυ πιο ευκολο να γινει και δεν εχει να κανει με την μορφη αυτου που θα τη ζητησει.
Εχουμε ετοιμάσει ένα προσχέδιο του καταστατικού. Εκεί μέσα, όπως σωστά φαντάστηκες, τα λέει πολύ αφαιρετικά:
"Σκοπός ... η προώθηση της χρήσης του ποδηλάτου στα πλαίσια μιας βιώσιμης πολιτικής για τις αστικές μετακινήσεις."
"Η ασφαλής, άνετη και ευχάριστη μετακίνηση με ποδήλατο"
"Η αύξηση του μεριδίου της χρήσης του ποδηλάτου για τις αστικές μετακινήσεις, και δευτερευόντως των υπόλοιπων μέσων βιώσιμης μετακίνησης"
κλπ...
Ετσι πρεπει να τα λέει ένα καταστατικό. Στην πρώτη ΓΣ, που θα γίνει μόλις εγκριθεί το καταστατικο από το πρωτοδικείο, θα τα κάνουμε πιο συγκεκριμένα. Θα βγάλουμε λίστα αιτημάτων, κανονικά και επισήμως. Βλέπω οτι δεν θέλεις δίκτυο ποδηλατολωρίδων. Μη σου πω ψέματα, είσαι μειοψηφία. Για τους περισσότερους είναι ο βασικότερος λογος που θέλουμε να φτιάξουμε σύλλογο. Δεν εννοώ παντού. Στην αρχή μονο στις κεντρικές λεωφόρους. Πιστεύω οτι θα συμφωνήσεις οτι αν γίνει π/λ κατά μήκος όλης της Συγγρου, της Κηφισίας, της Βουλιαγμένης κλπ θα εξυπηρετήσει πολλούς και θα αυξήσει τη χρήση ποδηλάτου. Ίσως και σε κάποιες συνοικίες εφόσον εξυπηρετεί πολύ π.χ. τους μαθητές που πανε σχολείο. Για να γίνουν αυτά θα φάει πολύ χρόνο. Μετά βλέπουμε για πιο πυκνό δίκτυο. Από την άλλη, μέχρι τότε θεωρητικά προλαβαίνεις να πείσεις την πλειοψηφια για τις δικές σου απόψεις.
kktsol wrote:
Δλδ λεμε να κανουμε ενα συλλογο αλλα αυτος τι ακριβως θα διεκδικει που δεν μπορει να γινει τωρα και κανει απαραιτητη την δημιουργια συλλογου?
Γιατί ειδικά σύλλογος; Τι παραπάνω θα έχει από την ανοιχτή συνέλευση;
Εχω δοκιμάσει επί χρόνια να κάνω τα ίδια μεσα από την ανοιχτή συνέλευση. Συμπέρανα οτι η ανοιχτή συνέλευση είναι ο λαθος τρόπος για να διεκδικείς κάτι ασκώντας πίεση στις όποιες αρχές. Είναι πολύ δύσκολο να ασκήσεις αρκετά ισχυρή και εύστοχη πιεση. Και είναι αδύνατον να το κάνεις αυτό με αρκετή διάρκεια, επομένως μπορούν πάντα να σου παίξουν το στρίβειν δια του αρραβώνος (σου λένε ναι και ναι και δεν κάνουν τίποτα). Εχω την πεποίθηση οτι ο σύλλογος θα τα καταφέρει καλύτερα σε αυτό το σημείο για μια σειρά από λόγους που έχουν σχέση με τον τρόπο λειτουργίας: Γιατί απαιτεί πολύ λιγότερο προσωπικό κόστος για όσους συμμετέχουν στις διαδικασίες (αυτοί είναι σίγουρα τα μέλη του ΔΣ αλλά και όποιος άλλος θέλει να βοηθήσει γιατί προβλέπονται Επιτροπές Εργασίας για ειδικά και τοπικά θέματα). Η σύνθεση του ΔΣ και των Επιτροπών Εργασίας θα είναι συγκεκριμένη και πιο σταθερή (αυτό σημαίνει οτι δεν κουβεντιάζεις το κάθε θέμα από το μηδέν κάθε φορά που έρχονται 1-2 καινούριοι, ενώ αν αλλάξει κάτι έχεις ένα συγκεκριμένο αριθμό ατόμων να τηλεφωνήσεις). Όποιος αναλαμβάνει να κάνει κάτι θα το κάνει επώνυμα και θα φέρει την ευθύνη.
scarpedico wrote:
εγώ ακόμα δεν κατάλαβα ποιο είναι το ζητούμενο
να συμμετάσχω σε σύλλογο ή να ξεκινήσω σύλλογο
και αν μιλάμε για τοπικά η πανελλαδικά (γιατί το δεύτερο απλά μου φαίνεται αδύνατο )
Θα θέλαμε τη συμμετοχή σου αν γίνεται από την αρχή, τώρα που ακομα τον ιδρύουμε το σύλλογο. Αν το προτιμάς έρχεσαι μετά για να βοηθήσεις μόλις αρχίσει τη λειτουργία του.
Για την ώρα η ιδέα για πανελλαδικό σύλλογο έχει απορριφθεί. Θεωρητικά τα ιδρυτικά μέλη, όταν επιτέλους συγκεντρωθούν όλα, μπορεί να την επαναφέρουν. Αλλά έχοντας μιλήσει με κάμποσους μπορώ να πω οτι αυτό είναι πολύ απίθανο.
scarpedico wrote:
μια παράκληση αφήστε τα μειλ και γράψτε ανοιχτά για όποια συνάντηση δεν βλέπω λόγο μυστικοπάθειας (πόσο μάλλον οταν δεν γνωριζόμαστε )
Το κάναμε έτσι για πρακτικούς λόγους. Δεν υπάρχει καμία μυστικοπάθεια, αν μας γράψεις email θα μπεις κι εσύ στο κόλπο, τόσο απλά
Όχι και δεν έχω καμιά διάθεση να ασχολούμαι με μιάσματα...Βρες άλλο τρόπο να κρατάς το ποστ ψηλά...γράψε up...κανε την δουλειά σου και πρόσεχε την γλώσσα σου γιατί δεν είσαι παρέα με τους κολλητούς σου να αποκαλείς κοπριές όσους διαφωνούν μαζί σου....
Με το πρώτο σου ποστ μπήκες δυναμικά, μας πρόσβαλες ("θα τα κάνετε πλακάκια με Δημάρχους και λαμόγια αριστερά δεξιά", "προσβολή τα λεγόμενα σας", "πιόνια και πρόβατα"). Μετά που σου απάντησα φάνηκε λίγο σαν να το μετανιώνεις και να το συμμαζεύεις, αν και απόφυγες να ζητήσεις μια κανονική συγνώμη σαν άνθρωπος. Και μετά μυγιάστηκες για κάτι που δεν το έλεγα καν για σένα και το κάνεις θέμα. Και για κερασάκι με λες και μίασμα (!)
Άσε που σε ενοχλεί το τι κάνω λες και σου πέφτει λόγος. Ειναι σημαντικό και θα το ξαναπώ όσες φορές χρειαστεί:
Όσοι ενδιαφερονται να ιδρύσουμε μαζί τον σύλλογο παρακαλούνται να μας γράψουν στο podilattiki.koinotita@gmail.com. Μην περιμένετε να ενημερωθείτε από εδώ, ελάτε σε επαφή μαζί μας με το email
Εχουμε ετοιμάσει ένα προσχέδιο του καταστατικού. Εκεί μέσα, όπως σωστά φαντάστηκες, τα λέει πολύ αφαιρετικά:
"Σκοπός ... η προώθηση της χρήσης του ποδηλάτου στα πλαίσια μιας βιώσιμης πολιτικής για τις αστικές μετακινήσεις."
"Η ασφαλής, άνετη και ευχάριστη μετακίνηση με ποδήλατο"
"Η αύξηση του μεριδίου της χρήσης του ποδηλάτου για τις αστικές μετακινήσεις, και δευτερευόντως των υπόλοιπων μέσων βιώσιμης μετακίνησης"
κλπ...
Ετσι πρεπει να τα λέει ένα καταστατικό. Στην πρώτη ΓΣ, που θα γίνει μόλις εγκριθεί το καταστατικο από το πρωτοδικείο, θα τα κάνουμε πιο συγκεκριμένα. Θα βγάλουμε λίστα αιτημάτων, κανονικά και επισήμως. Βλέπω οτι δεν θέλεις δίκτυο ποδηλατολωρίδων. Μη σου πω ψέματα, είσαι μειοψηφία. Για τους περισσότερους είναι ο βασικότερος λογος που θέλουμε να φτιάξουμε σύλλογο. Δεν εννοώ παντού. Στην αρχή μονο στις κεντρικές λεωφόρους. Πιστεύω οτι θα συμφωνήσεις οτι αν γίνει π/λ κατά μήκος όλης της Συγγρου, της Κηφισίας, της Βουλιαγμένης κλπ θα εξυπηρετήσει πολλούς και θα αυξήσει τη χρήση ποδηλάτου. Ίσως και σε κάποιες συνοικίες εφόσον εξυπηρετεί πολύ π.χ. τους μαθητές που πανε σχολείο. Για να γίνουν αυτά θα φάει πολύ χρόνο. Μετά βλέπουμε για πιο πυκνό δίκτυο. Από την άλλη, μέχρι τότε θεωρητικά προλαβαίνεις να πείσεις την πλειοψηφια για τις δικές σου απόψεις.
Αφου μπηκες στον κοπο να απαντησεις να σου απαντησω και εγω πιο συγκεκριμενα. Δεν με ενδιαφερει τι θα γραφτει στο καταστατικο. Λογικο ειναι οτι οι στοχοι στο καταστατικο θα ειναι πολυ γενικοι για να υπαρχει η ευελιξια να οριστουν οι πραγματικοι. Με ενδιαφερουν οι πραγματικοι στοχοι. Και εως τωρα λεμε μονο για ποδηλατολουριδες, στοχος (εκτος του οτι ειμαι αντιθετος) ο οποιος δεν ειναι πραγματοποιησιμος πρακτικα και οτι και να γινει θα ειναι μονο επιφανειακα εργα ή εργα για να παρουνε την μιζα τους καποιοι αλλοι. Και αυτος ειναι και ο λογος που οσοι το εχουν διεκδικησει εως τωρα με οποιαδηποτε μορφη δεν εχουν πετυχει πολλα πραγματα. Και δεν εχει να κανει με το εαν το διεκδικω εγω ή ενας συλλογος ή ενα υπουργικο συμβουλιο ολοκληρο. Για εμενα μονο αυτος ο στοχος δεν δικαιολογει την δημιουργια συλλογου και εαν ημουν κακοπροαιρετος θα ελεγα οτι κατι αλλο κρυβεται απο πισω (δεν θελω να το πιστεψω αλλα δεν βοηθατε και εσεις με το να διαφημιζετε συνεχεια το μαιλ σας σαν να θελετε ψηφους για προεκλογικη εκστρατεια και δες τε και το "θεματακι" που αναφερω παρακατω). Τωρα για την χρησιμοτητα των ποδηλατολουριδων εαν θελετε συζηταμε και αλλου, μην χαλασουμε το θεμα.
Ενα αλλο θεματακι αφου συζηταμε. Πιστευω δεν ειμαι μονο εγω που θα ηθελε να ξερει περισσοτερα για το ποιοι ειναι αυτοι οι 11 που ξεκινανε αυτη την πρωτοβουλια και δεν εννοω ονομαστικα. Και σιγουρα θα θελω να το ξερω πριν ερθω σε καποια συναντηση.
υ.γ.αυτο στο bold το εννοω και δεν τα γραφω αυτα για να κανω "ζημια" ή να σας "καψω" την κινηση.
cdouvis wrote:
Στην αρχή μονο στις κεντρικές λεωφόρους. Πιστεύω οτι θα συμφωνήσεις οτι αν γίνει π/λ κατά μήκος όλης της Συγγρου, της Κηφισίας, της Βουλιαγμένης κλπ θα εξυπηρετήσει πολλούς και θα αυξήσει τη χρήση ποδηλάτου.
Φυσικα και δεν συμφωνω. Κυκλοφορω με το ποδηλατο (και σε αυτους τους δρομους) και οσοι εχουν δει σε επιτυχημενες σε αυτον τον τομεα χωρες θα δουν οτι ποδηλατολουριδες υπαρχουν σε ηπιας κυκλοφοριας δρομους πρωτα και μετα σε λεωφορους (εαν τελικα γινουν και εκει). Εμεις ειμαστε εξυπνοι και το παμε αναποδα.
Παρολα αυτα θα προτιμουσα να εστιαζαμε στο πρωτο μερος της απαντησης μου (για τους στοχους) και αυτο εαν θελετε το συζηταμε σε αλλο νημα.
Με το πρώτο σου ποστ μπήκες δυναμικά, μας πρόσβαλες ("θα τα κάνετε πλακάκια με Δημάρχους και λαμόγια αριστερά δεξιά", "προσβολή τα λεγόμενα σας", "πιόνια και πρόβατα"). Μετά που σου απάντησα φάνηκε λίγο σαν να το μετανιώνεις και να το συμμαζεύεις, αν και απόφυγες να ζητήσεις μια κανονική συγνώμη σαν άνθρωπος. Και μετά μυγιάστηκες για κάτι που δεν το έλεγα καν για σένα και το κάνεις θέμα. Και για κερασάκι με λες και μίασμα (!)
Άσε που σε ενοχλεί το τι κάνω λες και σου πέφτει λόγος. Είναι σημαντικό και θα το ξαναπώ όσες φορές χρειαστεί:
Όσοι ενδιαφερονται να ιδρύσουμε μαζί τον σύλλογο παρακαλούνται να μας γράψουν στο podilattiki.koinotita@gmail.com. Μην περιμένετε να ενημερωθείτε από εδώ, ελάτε σε επαφή μαζί μας με το email
Θές να μου πεις ότι δεν θα βάλεις εσύ ή κάποιος άλλος το δάχτυλο στο βάζο με το μέλι;
Θες να μου πεις οτι εγγυημένα δεν θα σας κάνουν μπάλα τα γνωστά λαμογια σε δημους και νομαρχίες κερδίζοντας φράγκα και ψήφους;Στην Ελλάδα ζούμε.
Δεν μετάνιωσα ούτε τα συμμάζεψα.Είναι απλά τα πράγματα.
Ναι προσβάλλεις την κοινότητα για ότι έχει κατακτηθεί πριν καν εσύ ασχοληθείς με το ποδήλατο.
Το ότι πιστεύεις, ότι εσύ θα διαπραγματευτείς καλύτερα από άλλους ..τότε ναι για την δική μου ιδεολογία ίσως σε καθιστά πιόνι και πρόβατο. Αν δεν ξέρεις τι σημαίνει Μιασμα-μιαινω ,είναι λιγότερο προσβλητικό από τις "κοπριές" σου.
Πολύ απλά είσαι "Το ποτάμι"(νεο κομμα μπουρδολογου Θεοδωρακη) της ποδηλατικής κοινότητας.Εσύ θα τα κάνεις όλα καλύτερα γιατί όλοι άλλοι πριν από εσένα ήταν άχρηστοι άσχετοι κτλ.
Στο αρχικό σου ποστάρισμα, μας λες :
"ακόμα και για την εθνική οικονομία που τόσο το έχει ανάγκη" (κανε μια ανάλυση πάνω σε αυτό )
"Κι όμως η επίσημη πολιτεία αδιαφορεί επιδεικτικά."
Θα φοβηθούν εσένα και τον Ποδηλαττικο σύλλογο και θα είναι σούζα.Μάλλον δεν έχεις καμία επαφή με άλλες συλλογικότητες από τα κάτω για να δεις σε πιο σοβαρά και σημαντικά θέματα τι γράψιμο πέφτει. Ακόμα και νομικό τμήμα να έχει ο σύλλογος να είσαι σίγουρος ότι άμα θέλουν να σε αγνοήσουν η να παρακάμψουν ένα νόμο γιατί έτσι απλά τους συμφέρει, θα το κάνουν με μεγάλη ευκολία.Εδώ έχει χαθεί κάθε δυνατότητα διεκδίκησης βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων.Στα ποδήλατα θα κολλήσουν;
Με το πρώτο σου ποστ μπήκες δυναμικά, μας πρόσβαλες ("θα τα κάνετε πλακάκια με Δημάρχους και λαμόγια αριστερά δεξιά", "προσβολή τα λεγόμενα σας", "πιόνια και πρόβατα"). Μετά που σου απάντησα φάνηκε λίγο σαν να το μετανιώνεις και να το συμμαζεύεις, αν και απόφυγες να ζητήσεις μια κανονική συγνώμη σαν άνθρωπος. Και μετά μυγιάστηκες για κάτι που δεν το έλεγα καν για σένα και το κάνεις θέμα. Και για κερασάκι με λες και μίασμα (!)
Άσε που σε ενοχλεί το τι κάνω λες και σου πέφτει λόγος. Ειναι σημαντικό και θα το ξαναπώ όσες φορές χρειαστεί:
Όσοι ενδιαφερονται να ιδρύσουμε μαζί τον σύλλογο παρακαλούνται να μας γράψουν στο podilattiki.koinotita@gmail.com. Μην περιμένετε να ενημερωθείτε από εδώ, ελάτε σε επαφή μαζί μας με το email
Δεν βγαίνει τίποτα έτσι. Πρέπει να καταλάβεις γιατί κάποιοι είναι ανήσυχοι. Πρέπει να καταλάβεις ότι έχουμε φάει εμείς κοπριά χρόνια (δεκαετίες) τώρα από ανθρώπους που ξεκίνησαν σαν εσένα να μας αντιπροσωπεύσουν σε διάφορους τομείς της ζωής μας. Πρέπει να καταλάβεις ότι δώσαμε από την τσέπη μας για να καλυτερέψουμε τα πράγματα και κάποιοι έφαγαν από τα ΔΙΚΑ μας λεφτά και έχουν ζήσει μες στην χλιδή. Από το λύκειο το βλέπω να συμβαίνει αυτό που το προεδρείο εκμεταλλευόταν τους υπόλοιπους. Δεν με νοιάζει καθόλου αν ήταν ένα ή 100 πεντοχίλιαρα. Πρέπει να καταλάβεις ότι αν εσύ κι οποιοσδήποτε πριν από εσένα εννοούσε αυτά που έλεγε πραγματικά, τότε πολλοί θα έβαζαν και ένα και δύο μηνιάτικο που λέει ο λόγος για να έχουν πιο ουσιαστικά φιλική πόλη προς το ποδήλατο. Και θα ερχόντουσαν και στο πλάι σας τρεχάμενοι για να σας στηρίξουν. Πρέπει να καταλάβεις ότι το υπεροπτικό σου ύφος δεν βοηθάει, γιατί δείχνει ότι δεν θες να καταλάβεις γιατί είναι τόσο επιφυλακτικός ο Α που διαφωνεί μαζί σου, αλλά να κερδίσεις τον Β με το να μειώνεις τον Α. Πρέπει να καταλάβεις ότι από εδώ και πέρα πρέπει να κερδίζεις τον Β κερδίζοντας πρώτα τον Α. Σκέψου τα όλα αυτά. Ελπίζω να έχεις λίγη σοφία μες στο κεφάλι σου. Με κάθε σεβασμό (αλλά και μια πινελιά οίκτου για να είμαι απόλυτα ειλικρινής). Σεβασμό για τις προθέσεις σου. Οίκτο γιατί από τώρα φαίνεται ότι δεν έχεις τον τρόπο να τις στηρίξεις (και δεν εννοώ γνωριμίες, μέσα ή οτιδήποτε γραφειοκρατικό, σαν τρόπο)
Μιλάμε είναι όαση όταν σε διαβάζω. Να' σαι καλά :)
Εκτος από το δίκτο π/λ έχουμε πει μερικά πράγματα από την αρχή.
ΠοδηλΑΤΤΙΚΗ Κοινότητα wrote:
Το ποδήλατο χρειάζεται την εκπόνηση ενός ενιαίου σχεδίου προώθησης με κεντρικό άξονα την δημιουργία ενός δικτύου ποδηλατολωρίδων για ασφαλή μετακίνηση σε όλη την πόλη και κάμποσα ακόμα συμπληρωματικά στοιχεία όπως θέσεις στάθμευσης, τροποποίηση του ΚΟΚ, καμπάνιες προώθησης κλπ.
Αυτά είναι τα πιο στάνταρ αιτήματα για το ποδήλατο. Υπάρχουν και άλλα που θα μπορούσα να σου πω, όπως τα περισσότερα από όσα είπε ο Filopodaros πιο πάνω, αλλά σαν προσωπικές μου απόψεις, δεν έχουν λάβει κανενός είδους έγκριση. Ενα άλλο είναι οτι θέλω να ζητήσω περισσότερες και καλύτερα φυλασόσμενες λεωφορειολωρίδες. Αυτό είναι πρώτα από όλα υπέρ των ΜΜΜ όμως είναι καλό για μας γιατί προφανώς εκεί θα κινούμαστε και εμείς. Καλύτερα εμείς και τα λεωφορεία μόνο παρά εμείς και όλοι. Μάλιστα υπάρχουν πολλά σημεία στην Αθηνα όπου είναι αδύνατον να κάνεις π/λ γιατί είναι πολύ στενά. Π.χ. όλη η Βουλιαγμένης και η Ηλιουπόλεως από Μακρυγιάννη μέχρι το Μετρό Αγ. Δημητρίου. Εκεί το καλύτερο που έχουμε να ζητήσουμε είναι λωρίδες μικτής κίνησης λεωφ+ποδηλ. Επίσης θέλω να επεκταθεί το μέτρο της ελεγχόμενης στάθμευσης σε όλο το κέντρο. Θεωρώ σκάνδαλο ότι ο καθένας μπορεί να παρκάρει τζάμπα π.χ. στα Εξάρχεια στον δημόσιο χώρο που ανήκει σε όλους με αποτέλεσμα να μην μπορούν να περάσουν μωρά, ηλικιωμένοι και ΑΜΕΑ. Πρώτον πρέπει η αντικοινωνική στάθμευση (πεζοδρομια, γωνίες, ραμπες αναπήρων κλπ) να κοπεί και δεύτερον το κόστος της στάθμευσης στο κέντρο να εσωτερικευτεί, δηλαδή να επιβαρύνει τον οδηγό.
Ας πούμε και για τις π/λ όμως, δε θα χαλάσει το θρεντ.
kktsol wrote:
Και εως τωρα λεμε μονο για ποδηλατολουριδες, στοχος (εκτος του οτι ειμαι αντιθετος) ο οποιος δεν ειναι πραγματοποιησιμος πρακτικα και οτι και να γινει θα ειναι μονο επιφανειακα εργα ή εργα για να παρουνε την μιζα τους καποιοι αλλοι. Και αυτος ειναι και ο λόγος που οσοι το εχουν διεκδικησει εως τωρα με οποιαδηποτε μορφη δεν εχουν πετυχει πολλα πραγματα. Και δεν εχει να κανει με το εαν το διεκδικω εγω ή ενας συλλογος ή ενα υπουργικο συμβουλιο ολοκληρο.
Καταλαβαίνω οτι στη διαδικασία κάποιοι θα πάρουν τη μίζα τους για να γίνουν τα έργα αλλά αυτό γίνεται πάντα για οποιοδήποτε έργο. Ας κάνουν τουλάχιστον έργα που είναι για καλό. Συμφωνώ οτι τα μέχρι τώρα έργα είναι παρωδία, αλλά δεν σημαίνει οτι η Αθήνα έχει κάποια θεμελιώδη ασυμβατότητα με τις π/λ. Απλά μέχρι τώρα το κίνητρο των ιθυνόντων ήταν πάντα το να αρπάξουν ένα κονδύλι. Το ότι έτσι ικανοποιούσαν και τους ποδηλάτες-ψηφοφόρους ήταν πολύ λιγότερο σημαντικό γι'αυτούς. Αν στο μέλλον πετύχουμε να θέλουν να μας ικανοποιήσουν τότε λογικά θα δούμε και καλύτερα έργα. Εξίσου σημαντική όμως είναι και η ποσότητα. Χρειαζομαστε ένα πληρες δίκτυο π/λ που να μας καλύπτει για τις περισσότερες μετακινήσεις μας. Με 1 διαδρομή στα ΒΑ προάστια και 2-3 άλλες αστείες διαδρομούλες μέσα στο χάος που λέγεται λεκανοπέδιο δεν κάνουμε δουλειά.
kktsol wrote:
Κυκλοφορω με το ποδηλατο (και σε αυτους τους δρομους) και οσοι εχουν δει σε επιτυχημενες σε αυτον τον τομεα χωρες θα δουν οτι ποδηλατολουριδες υπαρχουν σε ηπιας κυκλοφοριας δρομους πρωτα και μετα σε λεωφορους (εαν τελικα γινουν και εκει). Εμεις ειμαστε εξυπνοι και το παμε αναποδα.
Κι εγώ κυκλοφορώ με το ποδήλατο παντού αλλά έχω σαν προτεραιότητα πως θα γίνει το ποδήλατο mainstream. Πως θα γίνει να βγουν στο δρόμο οι συμπολίτες μου που είναι λιγότερο τρελάρες από εμάς τους δυο. Ανεξάρτητα από ηλικία, στυλ (και οι κυριλέ), φυσική καταστάση κλπ.
Το άλλο που λες δεν το είχα σκεφτεί ποτέ αλλά δε νομιζω οτι ισχύει. Το έχεις τσεκάρει; Σε ποια πόλη οι π/λ έγιναν πρώτα στις γειτονιές και στις λεωφόρους μετά ή ποτέ; Αυτό που καταλαβαίνω είναι οτι στην Αθήνα η ανάγκη είναι να αρχίσουμε από τις λεωφόρους. Φαντάζομαι οτι το ίδιο ίσχυε και στο Άμστρενταμ κάποτε και ότι έτσι έγινε.
kktsol wrote:
δεν θελω να το πιστεψω αλλα δεν βοηθατε και εσεις με το να διαφημιζετε συνεχεια το μαιλ σας σαν να θελετε ψηφους για προεκλογικη εκστρατεια
Εδώ με απογοήτευσες λίγο. Να με συγχωρείς αλλά αυτά δεν τα περίμενα κι από σένα. Θέλουμε να έχουμε ένα σίγουρο τροπο επικοινωνιας με τους ενδιαφερόμενους και η προφανής επιλογή είναι το email. Δυστυχώς μας είπανε οτι η αρχική ανακοινωση δεν το τονίζει επαρκώς και είνια ο λόγος που πολλοι ενδιαφερόμενοι δεν μας έστειλαν email. Κι έτσι το τονίζουμε κατόπιν εορτής. Αυτό είναι όλο.
kktsol wrote:
Πιστευω δεν ειμαι μονο εγω που θα ηθελε να ξερει περισσοτερα για το ποιοι ειναι αυτοι οι 11 που ξεκινανε αυτη την πρωτοβουλια και δεν εννοω ονομαστικα. Και σιγουρα θα θελω να το ξερω πριν ερθω σε καποια συναντηση.
Εδώ δεν καταλαβα τι ακριβώς θέλεις. Το βιογραφικό μας; Αν ρωτάς μηπως τυχόν είμαστε τιποτις κομματικά στελέχη ή άλλου είδους κλίκα, φατρία, μασωνία, σόρος, λέσχη μπίλντεμπεργκ κλπ τότε όχι, ούτε κατά προσέγγιση (βασικά δεν τους ξέρω όλους αρκετά καλά, μπορεί κάποιος άλλος να είναι μέλος κόμματος, αλλά σε αυτή την περίπτωση έγινε τυχαία). Γενικά είμαστε πολύ καλά παιδιά και πολύ γνωστοί στην ποδηλατική Αθήνα. Κάποιον θα βρεις που να ξέρει τους 2-3 από μας. Νομίζω όμως οτι αυτό που μετράει είναι οτι προσπαθούμε να κάνουμε κάτι όσο γίνεται πιο ανοιχτό ώστε να εκπροσωπεί όλους τους ποδηλάτες. Εχουμε ετοιμάσει ένα προσχέδιο καταστατικού που το θεωρούμε εντελώς ανοιχτό και συζητήσιμο. Αντί να ξεκινήσουμε τον σύλλογο με τα σόγια μας και με τους κολλητούς μας γράψαμε εδώ και ζητήσαμε να συμπληρώσουμε τα ιδρυτικά μέλη με άλλους που μας μοιάζουν (μάχιμοι ποδηλάτες, κολλημένοι με το πετάλι και τέτοια. Τώρα ειδικά εμείς οι 11 έχουμε διοργανώσει και διάφορες εκδηλωσεις, βόλτες, πορείες, φεστιβάλ κλπ αλλά δεν περιμένω να έχει κάνει τα ίδια κάθε ένα από τα ιδρυτικά μέλη). Το μονο που είμαστε κάθετοι είναι ότι πρεπει να διαφυλάξουμε τον προσανατολισμό του συλλόγου ώστε να μην παρεκτραπεί και αρχίσει να ασχολείται με άλλου είδους θέματα, πιο γενικου πολιτικού ενδιαφέροντος. Π.χ. μπορούμε να πουμε οτι είμαστε κατά των νέων αυτοκινητόδρομων που τρυπάνε τον Υμηττό αλλά κάπου εκεί είναι το όριο. Δεν μπορούμε να λέμε για την ΕΡΤ ή για των ιδιωτικοποίηση του νερόυ κλπ. Δική μου διατύπωση: Ο γνώμονας είναι οτι θέλουμε να συμφωνούν μαζί μας όλοι οι ποδηλάτες, άρα όταν κάποια θέματα διχάζουν τους ποδηλάτες είναι εκτός ορίων. Νομίζω οτι όλα αυτά μιλάνε καλύτερα από τον οποιονδήποτε για την πρωτοβουλια μας. Αν δεν σε κάλυψα με αυτά τότε παρακαλώ γίνε πιο σαφής.
Το ποδήλατο χρειάζεται την εκπόνηση ενός ενιαίου σχεδίου προώθησης με κεντρικό άξονα την δημιουργία ενός δικτύου ποδηλατολωρίδων για ασφαλή μετακίνηση σε όλη την πόλη και κάμποσα ακόμα συμπληρωματικά στοιχεία όπως θέσεις στάθμευσης, τροποποίηση του ΚΟΚ, καμπάνιες προώθησης κλπ.
Αυτά είναι τα πιο στάνταρ .......... Θεωρώ σκάνδαλο ότι ο καθένας μπορεί να παρκάρει τζάμπα π.χ. στα Εξάρχεια στον δημόσιο χώρο που ανήκει σε όλους με αποτέλεσμα να μην μπορούν να περάσουν μωρά, ηλικιωμένοι και ΑΜΕΑ. Πρώτον πρέπει η αντικοινωνική στάθμευση (πεζοδρομια, γωνίες, ραμπες αναπήρων κλπ) να κοπεί και δεύτερον το κόστος της στάθμευσης στο κέντρο να εσωτερικευτεί, δηλαδή να επιβαρύνει τον οδηγό.
Βλεπεις ποσο διαφορετικο ειναι το δευτερο απο το πολυ γενικο πρωτο που αναφερεις? Και ποσο πιο κατανοητο. Και οι προτασεις του filopodaros ειναι πολυ σωστες. Λαμβανωντας υποψιν οτι και στην Νεα Υορκη (και γενικως σε μεγαλες πολεις εαν δεν κανω λαθος) οι ποδηλατικες διεκδικησεις γινονται απο συλλογους που υποστηριζουν μετακινηση σαν πεζος-ποδηλατης-ΜΜΜ μηπως θα ηταν καλυτερα να σκεφτομασταν ενωση με τον συλλογο ΠΕΖΗ και οχι να εχουμε ενα συλλογο για τον καθενα μας
cdouvis wrote:
Ας πούμε και για τις π/λ όμως, δε θα χαλάσει το θρεντ.
kktsol wrote:
Κυκλοφορω με το ποδηλατο (και σε αυτους τους δρομους) και οσοι εχουν δει σε επιτυχημενες σε αυτον τον τομεα χωρες θα δουν οτι ποδηλατολουριδες υπαρχουν σε ηπιας κυκλοφοριας δρομους πρωτα και μετα σε λεωφορους (εαν τελικα γινουν και εκει). Εμεις ειμαστε εξυπνοι και το παμε αναποδα.
Το άλλο που λες δεν το είχα σκεφτεί ποτέ αλλά δε νομιζω οτι ισχύει. Το έχεις τσεκάρει; Σε ποια πόλη οι π/λ έγιναν πρώτα στις γειτονιές και στις λεωφόρους μετά ή ποτέ; Αυτό που καταλαβαίνω είναι οτι στην Αθήνα η ανάγκη είναι να αρχίσουμε από τις λεωφόρους. Φαντάζομαι οτι το ίδιο ίσχυε και στο Άμστρενταμ κάποτε και ότι έτσι έγινε.
Ισχυει παντου στην Ευρωπη. Και ειναι και πολυ λογικο. Δεν ειναι ασφαλες να εχεις σε ενα δρομο που η ταχυτητα μεταξυ των αυτοκινητων και της συνηθης ταχητητας που κυκλοφορουν τα ποδηλατα να εχει τεραστια διαφορα (και εστω και 30 χλμ ειναι μεγαλη διαφορα) και να τους βαζεις να κυκλοφορουν σε διπλανες λουριδες. Γι'αυτο τον λογο δεν πρεπει να ξεκινησουμε και στην Αθηνα απο τους μεγαλους δρομους (και να γινουμε και "κακοι" με τους αυτοκινητιστες κτλ. Δεν υπαρχει λογος να γινουμε απο τωρα κακοι).
Και κλεινει το θεμα με τις π/δ για εδω (εαν θες αλλου το συζητω με τις ωρες) γιατι πολυ απλα αποσπα απο το κανονικο θεμα που ειναι η δημιουργια συλλογου.
cdouvis wrote:
kktsol wrote:
δεν θελω να το πιστεψω αλλα δεν βοηθατε και εσεις με το να διαφημιζετε συνεχεια το μαιλ σας σαν να θελετε ψηφους για προεκλογικη εκστρατεια
Εδώ με απογοήτευσες λίγο. Να με συγχωρείς αλλά αυτά δεν τα περίμενα κι από σένα.
Γιατι?? Επειδη σου λεω την αληθεια για το πως φαινεται.
cdouvis wrote:
kktsol wrote:
Πιστευω δεν ειμαι μονο εγω που θα ηθελε να ξερει περισσοτερα για το ποιοι ειναι αυτοι οι 11 που ξεκινανε αυτη την πρωτοβουλια και δεν εννοω ονομαστικα. Και σιγουρα θα θελω να το ξερω πριν ερθω σε καποια συναντηση.
Εδώ δεν καταλαβα τι ακριβώς θέλεις. Το βιογραφικό μας;
......
Νομίζω οτι όλα αυτά μιλάνε καλύτερα από τον οποιονδήποτε για την πρωτοβουλια μας. Αν δεν σε κάλυψα με αυτά τότε παρακαλώ γίνε πιο σαφής.
Εαν δεις τι εγινε πριν δυο ή τρια χρονια στην προσπαθεια να γινει ποδηλατικος συλλογος στον Πειραια θα καταλαβεις ακριβως τι λεω. Και τοτε ημουν ο κακος οταν τα ελεγα στην αρχη αλλα μετα εγινα ο "ειδες που στα ελεγα?". Ενας τετοιος συλλογος εχει την δυνατοτητα και την προοπτικη να εχει πολλα ατομα-μελη. Αυτοι που θα "διοικουν" εναν τετοιο συλλογο εχουν και την αναλογη δυναμη (πολιτικη-οικονομικη-ψηφους-επιδοτησεις-μεσα). Αυτο σημαινει οτι θα υπαρχουν πολλοι που θα θελουν να παρουν αυτη την δυναμη στα χερια τους. Θελεις να σου πω και ενα ονομα που μου ερχεται ηδη στο μυαλο και το εχει κανει ηδη μια φορα. Προσεξε με, δεν λεω οτι εσεις ειστε κατι τετοιο, δεν ξερω πανω απο δυο απο εσας (και εγω ξερω και δυο, καποιοι δεν ξερουν κανενα), αλλα και στον Πειραια αυτοι που ξεκινησαν τον συλλογο ηταν με τους πιο αθωους σκοπους και στην τριτη συναντηση τους εβγαλαν εκτος οπως εκτος εβγαλαν και τον συλλογο.
το θέμα δεν είναι ποιά είναι τα πλεονεκτήματα της ίδρυσης ενός συλλόγου, ειδικά για την χώρα μας. Εδώ οι εκπρόσωποι των κέντρων όπου παίρνονται οι αποφάσεις -άσχετα τι πιστεύει ο καθένας γί´ αυτούς- σε υπολογίζουν ως μετρήσιμο μέγεθος. Όταν πάς τώρα να τους συναντήσεις, μιλάς ως τι; Εκπρόσωπος ποιού; Άνετα μπορεί να σου πει ότι δεν είσαι παρά μόνο εκπρόσωπος του εαυτού σου ή της παρέας σου. Πως μπορούμε αυτή τη στιγμή να αποδείξουμε ότι εκπροσωπούμε όσους κάνουν ποδήλατο και θέλουν την ανάδειξή του; Τους εκπροσωπούμε; Αν ναι, από που βγαίνει αυτό το συμπέρασμα; Από τα μέλη ενός forum; Πόσα είναι ενεργά; Από τα likes ή τα follow στα social media; Δεν παίζει. Από τη συμμετοχή στις ποδηλατοπορείες μία φορά το χρόνο; Με τίποτα μιάς και οι περισσότεροι έρχονται να κάνουν τη βόλτα τους, όπως και στις περισσότερες ποδηλατοπαρέες. Καλό κάνουν, βοηθούν αλλά δεν αποδεικνύουν τίποτα.
Το σύστημα εδώ δουλεύει μόνο όταν αποδείξεις ότι έχεις πίσω σου κόσμο. Καλώς ή κακώς, αυτό είναι. Αλλιώς σε γράφουν στα παπάρια τους και σε δουλεύουν με σχεδιασμούς που δεν υλοποιούνται ποτέ.
Το ζήτημα κατά την άποψή μου δεν είναι αν χρειάζεται ή όχι η ίδρυση συλλόγου. Αυτό το θεωρώ δεδομένο. Το ζήτημα είναι αν έχουμε τη δύναμη, την ενότητα, την ωριμότητα με λίγα λόγια και τον κόσμο που θα στηρίξει στην πράξη κάτι τέτοιο. Γιατί ο σύλλογος έχει ευθύνη, τρέξιμο, χαρτούρα, συμβούλια, πρακτικά, ταμείο, συνελεύσεις, ψηφοφορίες και άλλα που είναι υποχρεωτικά. Όχι όπως τώρα που αν και όποιος γουστάρει συμμετέχει.
Καλή και άγια είναι αυτή η μορφή οργάνωσης, προσέφερε πολλά αλλά αν θέλουμε να πάμε παραπέρα θα πρέπει να προχωρήσουμε. Να κάνουμε το βήμα παραπάνω. Ο σύλλογος είναι δημοκρατικότατη μορφή οργάνωσης. Εκλέγεσαι να αποφασίζεις από όποιον έχει διάθεση να ψηφίσει, να συμμετέχει. Είναι διαδικασία ανοιχτή για όλους.
Οι συνποδηλάτες μας που αποφάσισαν να βάλουν πλάτη αξίζουν συγχαρητήρια, όχι ειρωνεία και καχυποψία. Άλλωστε, αν δεν σας κάνει κάποιος, δεν τον ψηφίζετε. Είστε όμως παράλληλα υποχρεωμένοι να σεβαστείτε και όποιον εκλεγεί. Ίσως αυτό να σας φοβίζει. Ίσως να σας φοβίζουν και οι ευθύνες που -για διάφορους λόγους- δεν μπορείτε να αναλάβετε. Μην το κάνετε. Μπορείτε να συνδράμετε με χιλιάδες άλλους τρόπους. Καλή διάθεση χρειάζεται.
Σε ότι αφορά την πανελλαδική ή την τοπικιστική του μορφή, θα είναι τεράστιο λάθος να ξεκινήσει ανοικτά κάτι που δεν γνωρίζουμε αν θα στηριχτεί και πόσο. Βήμα-βήμα. Χρειαζόμαστε πολλούς τοπικούς συλλόγους-πυρήνες που όταν και αν ωριμάσουν, θα ενωθούν. Αυτό είναι καλό και για λόγους ευελιξίας και ταχύτητας λήψης αποφάσεων. Ένας τοπικός σύλλογος γνωρίζει αμέσως πως και προς τα που θα κινηθεί σε ποδηλατικά θέματα που αφορούν το χώρο του.
Ας δημιουργηθούν μερικοί δυνατοί σύλλογοι, να παρουσιάσουν μερικά αποτελέσματα και τότε ας γίνουν ομοσπονδία όπου θα μπουν και οι άλλοι.
αφού είστε τόσο δημοκράτες... τι λέτε για ένα ποδηλατικό δημοψήφισμα..πρώτα αν θελουμε έναν τετοιο σύλλογο αντιπροσώπων ... και μετα αν θεωρουμε αξιο εμπιστοσύνης τον cdouvis..
ο χρόνος και ο πολιτικάντικος τρόπος που γίνεται η πρόταση ... μόνο ενωτικά δεν λειτουργεί..
Όταν πάς τώρα να τους συναντήσεις, μιλάς ως τι; Εκπρόσωπος ποιού; Άνετα μπορεί να σου πει ότι δεν είσαι παρά μόνο εκπρόσωπος του εαυτού σου ή της παρέας σου.
Και πολύ σωστά θα σου πει διότι αυτό είσαι και τίποτα παραπάνω.
Ο σύλλογος εκπροσωπεί τα μέλη του και τίποτα παραπάνω. Αν έχεις
λοιπόν 20.000 ποδηλάτες ως μέλη, τότε αυτούς εκπροσωπείς και μό-
νον αυτούς.
logon wrote:
Ο σύλλογος είναι δημοκρατικότατη μορφή οργάνωσης. Εκλέγεσαι να αποφασίζεις από όποιον έχει διάθεση να ψηφίσει, να συμμετέχει.
Είναι διαδικασία ανοιχτή για όλους.
Να αποφασίζεις για ζητήματα του Συλλόγου και των μελών του, όχι
να το παίζεις αρχηγός του κάθε ποδηλάτη από το Καστελόριζο μέχρι
τον Έβρο επειδή κότσαρες στην ταμπέλα "Πανελλαδικός".
logon wrote:
Άλλωστε, αν δεν σας κάνει κάποιος, δεν τον ψηφίζετε.
Είστε όμως παράλληλα υποχρεωμένοι να σεβαστείτε και
όποιον εκλεγεί.
Θα σε σέβομαι όσο οι πράξεις σου επιρεάζουν μόνο εσένα και
τα μέλη του Συλλόγου σου. Δεν θα σε σέβομαι όταν οι πράξεις
σου επιρεάζουν και εμένα που δεν ενδιαφέρομαι για το Σύλλογο
και τις εκλογές. Με άλλα λόγια, θα πρέπει να σεβαστείς το
Λευκό και την Αποχή και γενικότερα όσους πιστεύουν ότι το
ποδήλατο δεν πρέπει να έχει πολιτικάντικο κομμάτι.
Η επιβολή της γνώμης της πλειοψηφίας δεν είναι Δημοκρατία.
Troll σε κατάσταση παραμιλητού.. ( χωρίς autotune)
Μάλλον κάποιοι δυσκολεύονται να κατανοήσουν την ελληνική γλώσσα! δεν μπορώ να κάνω κάτι γι αυτό!
υπενθυμίζω το email επικοινωνίας : podilattiki.koinotita@gmail.com
Δεν το είχα ξεχάσει. Μας το θυμίσατε καμια 15-ρια φορές από την αρχή του θέματος: (βάλε ότι θες πριν τις τελίτσες)
Ούτε σε διαφήμιση τελεμάρκετινγκ δεν έχω δει τέτοιο βομβαρδισμό. Άκου... Απευθύνεστε σε σχετικά έξυπνα άτομα θέλω να πιστεύω. Μην πάτε στον δρόμο της επανάληψης από μεγάφωνο πλιζ. Ξενερώνει. Κι ανήκει σε παλαιολιθική εποχή. Όποιος έχει ψηθεί και ενδιαφέρθηκε θα έχει σημειώσει το λινκ από το πρώτο ποστ, δεν θα περιμένει να ‘υπνωτιστεί’ από την επανάληψη για να κλικάρει τελικά εκεί. Εκτός αν θέλετε να μαζέψετε πρόβατα κι όχι συνειδητούς υποστηρικτές.
Ελπίζω η κρίση μου και η διαίσθησή μου να κάνουν ένα τραγικό λάθος στην περίπτωσή σας και να κάνετε τα καλύτερα για τους ποδηλάτες και να φάω γιουχάρισμα. Αμφιβάλω πολύ όμως. Έχω δει αγνές προθέσεις να κάνουν κάτι ωραίες κωλοτούμπες όταν μπαίνουν στον χορό…….
Δεν είχα καμμιά όρεξη να κάθομαι να ψάχνω, αλλά μετά τις συνεχείς προκλήσεις της κυρά παπαγαλίνας έβαλα λίγο Γκούγκλη και βρήκα :
εδώ: http://zante-greens.blogspot.gr/2010/08/blog-post_29.html
αναφέρεται συνεργασία της ΜΚΟ "Αντιγόνη" με την ΜΚΟ "Φίλοι του Ποδηλάτου" και μία άλλη για το πρότζεκτ eurovelo13
ομοίως αναφέρεται σαν ΜΚΟ και εδώ: http://www.podilates.gr/node/19263
παπαγαλίνα είσαι μόνο για τις φωτοτυπίες
Θα συνιστούσα αντί να ψάχνετε να αποκαλύψετε τις κρυφές προθέσεις των άλλων (με αποτέλεσμα να μην συμμετέχετε αν οι υποτιθέμενες προθέσεις των άλλων δεν σας αρέσουν), να δηλώσετε τις δικές σας προθέσεις και να επιδιώκετε την υλοποίηση των δικών σας στόχων.
Υποστηρίζω τη δημιουργία συλλόγου, αλλά έχω επιφυλάξεις για τυχόν διάσπαση από τις παραπάνω συλλογικότητες που ήδη υπάρχουν. Η συμμετοχή σε διεκδικήσεις είναι ήδη μικρή. Μετά βίας έρχονται άτομα στη συνέλευση των Ποδηλατ-ισσ-ών. Αν γίνει και δεύτερη συνέλευση της "Ποδηλατικής Κοινότητας", θα είναι ακόμα πιο δύσκολο να έρχεται κόσμος και στις δύο ή δεν θα ξέρει κάποιος πού να πάει.
Δεν προσυπέγραψα το παραπάνω κάλεσμα του συλλόγου, επειδή έχω αυτές τις επιφυλάξεις. Πήγα σε μια συνάντηση και έχω σχολιάσει το υπο σύνταξη καταστατικό. Ελπίζω να αναρτηθεί και σ' αυτό το φόρουμ για συζήτηση. Θα ήθελα ο σύλλογος να είναι ανοικτός σε όλους όπως είναι οι Ποδηλάτ-ισσ-ες. Όποιος θέλει να γίνει μέλος, να γίνεται πληρώνοντας μια μικρή συνδρομή, χωρίς καμιά άλλη διαδικασία (ιερά εξέταση από επιτροπή για τυχόν αποκάλυψη κρυφών και ανεπιθύμητων προθέσεων). Οι δικλείδες ασφαλείας που περιορίζουν τη συμμετοχή μελών δεν μου αρέσουν. Η καλύτερη άμυνα εναντίον καπελώματος είναι η ελεύθερη μαζική συμμετοχή.
Από την εμπειρία μου με το σύλλογο ΠΕΖΗ και με τους Ποδηλάτ-ισσ-ες, δεν βλέπω μεγάλη διαφορά στον τρόπο λειτουργίας τους. Οι Ποδηλάτ-ισσ-ες έχουν πολύ πιο δυναμική κοινότητα ποδηλατών και πιο μεγάλες δράσεις, λόγω της μεγαλύτερης κινητοποίησης των ποδηλατών. Ο σύλλογος ΠΕΖΗ έχει πιο σταθερές συνελεύσεις γιατί μια ομάδα 5 ατόμων έχει δεσμευθεί να πηγαίνει στις συνελεύσεις για ένα χρόνο ως συντονιστική επιτροπή. Οι ΠΕΖΗ συναντιόμαστε ανελλιπώς κάθε δύο εβδομάδες. Πάντα έχουμε απαρτία (τους τελευταίους 18 μήνες που πηγαίνω). Στους Ποδηλάτ-ισσ-ες έχω πάει αρκετές φορές σε συνέλευση που δεν έγινε λόγω έλλειψης κόσμου. Ένιωσα άσχημα που έχασα το χρόνο μου.
Οι ΠΕΖΗ ακόμα δεν διαχειριζόμαστε χρήματα (πλην κάποιου μικρού ποσού για μικροέξοδα επικοινωνίας κ.λ.π, όπως οι Ποδηλάτ-ισσ-ες). Το 2013 πήραμε μια χορηγία για τη δημιουργία τηλεοπτικού σποτ. Τα χρήματα για την παραγωγή πληρώθηκαν απ'ευθείας από τον χορηγό στον παραγωγό, χωρίς να περάσουν από το σύλλογο. Θέλουμε όμως να μπορούμε να διαχειριζόμαστε χρήματα, ώστε να μπορούμε να κάνουμε παρόμοιες δράσεις πιο εύκολα.
Μια σοβαρη απορια μου (και μετα βλεπουμε για τις πολλες μικρες).
Τι ακριβως διεκδικουμε?
Δλδ λεμε να κανουμε ενα συλλογο αλλα αυτος τι ακριβως θα διεκδικει που δεν μπορει να γινει τωρα και κανει απαραιτητη την δημιουργια συλλογου?
Παρακαλω συγκεκριμενα ομως. Οχι ζηταμε καλυτερες συνθηκες μετακινησης γιατι αυτο με οποια μορφη και να το διεκδικησεις δεν θα βγαλεις ακρη γιατι δεν ζητας κατι συγκεκριμενο.
Σκεφτειτε ταυτοχρονα γιατι και η ποδηλατοπορεια και τα παρομοια φθεινουν την τελευταια περιοδο. Μηπως επειδη δεν ζηταμε κατι συγκεκριμενο? Αρα εκει ειναι το προβλημα και οχι η μορφη αυτου που το διεκδικει.
Και μην μου πειτε για ποδηλατολουριδες. Εχω εξηγησει και σε αλλο thread γιατι αυτο ειναι τουλαχιστον αφελες και μη πραγματοποιησιμο. Ενω αντιθετα αυτο που λεει ο filopodaros πιο πανω (για την σταθμευση κτλ.) ειναι πολυ πιο πρακτικο και πολυ πιο ευκολο να γινει και δεν εχει να κανει με την μορφη αυτου που θα τη ζητησει.
Μπορείς να βάλεις όσα λινκς θέλεις. Οι ΦτΠ είναι αυτό που εκείνοι δηλώνουν στην σελίδα τους. Το τι έχουν δηλώσει άλλοι για αυτούς δεν λέει κάτι.
Από εκεί και πέρα, και όπως ανέφερε και ο filopodaros πιο πάνω, ενώ εδώ ανοίχτηκε θέμα για την δημιουργία ΝΕΟΥ ποδηλατικού συλλόγου, παρατηρώ ότι κάποιοι ενδιαφέρονται να αποδείξουν με κάθε τρόπο τι είναι ή τι δεν είναι οι ΦτΠ και η συλλογικότητα Ποδηλατ-ισσ-ες, αντί να μας πουν τι είναι σε θέση να δημιουργήσουν ή να κάνουν οι ίδιοι.
Αντίο να επικεντρωθούν δηλαδή στις δικές τους προτάσεις, προσπαθούν να κακολογήσουν με κάθε τρόπο, τις όποιες υπάρχουσες ποδηλατικές ομάδες, που όμως, αν μη τι άλλο, έχουν μέχρι τώρα κάνει κάποια πράγματα και είχαν ήδη κάποια αποτελέσματα στις όποιες διεκδικήσεις έκαναν, ( π.χ για τα ποδήλατα στο Μετρό- ενδεικτικό το παράδειγμα).
Κάνοντας μία τέτοια αρχή και επιδεικνύοντας τέτοιες προθέσεις, δεν νομίζω ότι μπορούν να κερδίσουν την εμπιστοσύνη του κόσμου, έτσι ώστε να ασχοληθεί ενεργά και να υποστηρίξει την όποια νέα κίνηση.
Όταν θες να κάνεις κάτι νέο, τότε λες τις προθέσεις σου, δεν κάθεσαι να κακολογείς ή να μέμφεσαι το τι ήταν, είναι ή έχουν κάνει ή δεν κάνει ήδη κάποιοι άλλοι..
εγώ ακόμα δεν κατάλαβα ποιο είναι το ζητούμενο
να συμμετάσχω σε σύλλογο ή να ξεκινήσω σύλλογο
και αν μιλάμε για τοπικά η πανελλαδικά (γιατί το δεύτερο απλά μου φαίνεται αδύνατο )
αν μπορείτε επίσης ξεκαθαρίστε ποιος είναι ο άμεσος σκοπός (πρακτικά) γιατί ως τώρα δεν έχω δει σύλλογο να αρχίζει απο αγνώστους οταν είναι γενικού ενδιαφέροντος και μέχρι τώρα δεν πείθομαι , μια παράκληση αφήστε τα μειλ και γράψτε ανοιχτά για όποια συνάντηση δεν βλέπω λόγο μυστικοπάθειας (πόσο μάλλον οταν δεν γνωριζόμαστε )
που ήσαστε ρε παιδιά; Πήγα στο ΕΜΠ γύρω στις 7 και τέταρτο και δεν βρήκα κανέναν. Έψαχνα μία ώρα σε όλες τις αίθουσες, κανείς δεν είδε τίποτε. Τί έγινε;;;
που ήσαστε ρε παιδιά; Πήγα στο ΕΜΠ γύρω στις 7 και τέταρτο και δεν βρήκα κανέναν. Έψαχνα μία ώρα σε όλες τις αίθουσες, κανείς δεν είδε τίποτε. Τί έγινε;;;
Δες το σχόλιο #74
...
Φιλε, χιλια συγνώμη. Έστειλα email μέσω της mailing list. Μετά έπρεπε να βρω ποιοι δεν έκαναν ακόμα την εγγραφή τους και να τους στείλω ξεχωριστά αλλά το ξέχασα. Θα σου ξαναστείλω την πρόσκληση στο gmail γιατί που να ψάχνεις μετά από τόσες μέρες.
Ευχαριστώ για τις ερωτήσεις. Είναι συγκινητικό όταν βλέπεις να φυτρώνει ο διάλογος μέσα στις κοπριές.
Εχουμε ετοιμάσει ένα προσχέδιο του καταστατικού. Εκεί μέσα, όπως σωστά φαντάστηκες, τα λέει πολύ αφαιρετικά:
"Σκοπός ... η προώθηση της χρήσης του ποδηλάτου στα πλαίσια μιας βιώσιμης πολιτικής για τις αστικές μετακινήσεις."
"Η ασφαλής, άνετη και ευχάριστη μετακίνηση με ποδήλατο"
"Η αύξηση του μεριδίου της χρήσης του ποδηλάτου για τις αστικές μετακινήσεις, και δευτερευόντως των υπόλοιπων μέσων βιώσιμης μετακίνησης"
κλπ...
Ετσι πρεπει να τα λέει ένα καταστατικό. Στην πρώτη ΓΣ, που θα γίνει μόλις εγκριθεί το καταστατικο από το πρωτοδικείο, θα τα κάνουμε πιο συγκεκριμένα. Θα βγάλουμε λίστα αιτημάτων, κανονικά και επισήμως. Βλέπω οτι δεν θέλεις δίκτυο ποδηλατολωρίδων. Μη σου πω ψέματα, είσαι μειοψηφία. Για τους περισσότερους είναι ο βασικότερος λογος που θέλουμε να φτιάξουμε σύλλογο. Δεν εννοώ παντού. Στην αρχή μονο στις κεντρικές λεωφόρους. Πιστεύω οτι θα συμφωνήσεις οτι αν γίνει π/λ κατά μήκος όλης της Συγγρου, της Κηφισίας, της Βουλιαγμένης κλπ θα εξυπηρετήσει πολλούς και θα αυξήσει τη χρήση ποδηλάτου. Ίσως και σε κάποιες συνοικίες εφόσον εξυπηρετεί πολύ π.χ. τους μαθητές που πανε σχολείο. Για να γίνουν αυτά θα φάει πολύ χρόνο. Μετά βλέπουμε για πιο πυκνό δίκτυο. Από την άλλη, μέχρι τότε θεωρητικά προλαβαίνεις να πείσεις την πλειοψηφια για τις δικές σου απόψεις.
Γιατί ειδικά σύλλογος; Τι παραπάνω θα έχει από την ανοιχτή συνέλευση;
Εχω δοκιμάσει επί χρόνια να κάνω τα ίδια μεσα από την ανοιχτή συνέλευση. Συμπέρανα οτι η ανοιχτή συνέλευση είναι ο λαθος τρόπος για να διεκδικείς κάτι ασκώντας πίεση στις όποιες αρχές. Είναι πολύ δύσκολο να ασκήσεις αρκετά ισχυρή και εύστοχη πιεση. Και είναι αδύνατον να το κάνεις αυτό με αρκετή διάρκεια, επομένως μπορούν πάντα να σου παίξουν το στρίβειν δια του αρραβώνος (σου λένε ναι και ναι και δεν κάνουν τίποτα). Εχω την πεποίθηση οτι ο σύλλογος θα τα καταφέρει καλύτερα σε αυτό το σημείο για μια σειρά από λόγους που έχουν σχέση με τον τρόπο λειτουργίας: Γιατί απαιτεί πολύ λιγότερο προσωπικό κόστος για όσους συμμετέχουν στις διαδικασίες (αυτοί είναι σίγουρα τα μέλη του ΔΣ αλλά και όποιος άλλος θέλει να βοηθήσει γιατί προβλέπονται Επιτροπές Εργασίας για ειδικά και τοπικά θέματα). Η σύνθεση του ΔΣ και των Επιτροπών Εργασίας θα είναι συγκεκριμένη και πιο σταθερή (αυτό σημαίνει οτι δεν κουβεντιάζεις το κάθε θέμα από το μηδέν κάθε φορά που έρχονται 1-2 καινούριοι, ενώ αν αλλάξει κάτι έχεις ένα συγκεκριμένο αριθμό ατόμων να τηλεφωνήσεις). Όποιος αναλαμβάνει να κάνει κάτι θα το κάνει επώνυμα και θα φέρει την ευθύνη.
Θα θέλαμε τη συμμετοχή σου αν γίνεται από την αρχή, τώρα που ακομα τον ιδρύουμε το σύλλογο. Αν το προτιμάς έρχεσαι μετά για να βοηθήσεις μόλις αρχίσει τη λειτουργία του.
Για την ώρα η ιδέα για πανελλαδικό σύλλογο έχει απορριφθεί. Θεωρητικά τα ιδρυτικά μέλη, όταν επιτέλους συγκεντρωθούν όλα, μπορεί να την επαναφέρουν. Αλλά έχοντας μιλήσει με κάμποσους μπορώ να πω οτι αυτό είναι πολύ απίθανο.
Το κάναμε έτσι για πρακτικούς λόγους. Δεν υπάρχει καμία μυστικοπάθεια, αν μας γράψεις email θα μπεις κι εσύ στο κόλπο, τόσο απλά
Πρόσεχε την γλώσσα σου λίγο.
@saxonas
Γιατί; Μυγιάστηκες;
Μην ξεχνιόμαστε:
Όσοι ενδιαφερονται να ιδρύσουμε μαζί τον σύλλογο παρακαλούνται να μας γράψουν στο podilattiki.koinotita@gmail.com
Όχι και δεν έχω καμιά διάθεση να ασχολούμαι με μιάσματα...Βρες άλλο τρόπο να κρατάς το ποστ ψηλά...γράψε up...κανε την δουλειά σου και πρόσεχε την γλώσσα σου γιατί δεν είσαι παρέα με τους κολλητούς σου να αποκαλείς κοπριές όσους διαφωνούν μαζί σου....
καλή τύχη σε αυτό που θες να κάνεις.
Με το πρώτο σου ποστ μπήκες δυναμικά, μας πρόσβαλες ("θα τα κάνετε πλακάκια με Δημάρχους και λαμόγια αριστερά δεξιά", "προσβολή τα λεγόμενα σας", "πιόνια και πρόβατα"). Μετά που σου απάντησα φάνηκε λίγο σαν να το μετανιώνεις και να το συμμαζεύεις, αν και απόφυγες να ζητήσεις μια κανονική συγνώμη σαν άνθρωπος. Και μετά μυγιάστηκες για κάτι που δεν το έλεγα καν για σένα και το κάνεις θέμα. Και για κερασάκι με λες και μίασμα (!)
Άσε που σε ενοχλεί το τι κάνω λες και σου πέφτει λόγος. Ειναι σημαντικό και θα το ξαναπώ όσες φορές χρειαστεί:
Όσοι ενδιαφερονται να ιδρύσουμε μαζί τον σύλλογο παρακαλούνται να μας γράψουν στο podilattiki.koinotita@gmail.com. Μην περιμένετε να ενημερωθείτε από εδώ, ελάτε σε επαφή μαζί μας με το email
Αφου μπηκες στον κοπο να απαντησεις να σου απαντησω και εγω πιο συγκεκριμενα. Δεν με ενδιαφερει τι θα γραφτει στο καταστατικο. Λογικο ειναι οτι οι στοχοι στο καταστατικο θα ειναι πολυ γενικοι για να υπαρχει η ευελιξια να οριστουν οι πραγματικοι. Με ενδιαφερουν οι πραγματικοι στοχοι. Και εως τωρα λεμε μονο για ποδηλατολουριδες, στοχος (εκτος του οτι ειμαι αντιθετος) ο οποιος δεν ειναι πραγματοποιησιμος πρακτικα και οτι και να γινει θα ειναι μονο επιφανειακα εργα ή εργα για να παρουνε την μιζα τους καποιοι αλλοι. Και αυτος ειναι και ο λογος που οσοι το εχουν διεκδικησει εως τωρα με οποιαδηποτε μορφη δεν εχουν πετυχει πολλα πραγματα. Και δεν εχει να κανει με το εαν το διεκδικω εγω ή ενας συλλογος ή ενα υπουργικο συμβουλιο ολοκληρο. Για εμενα μονο αυτος ο στοχος δεν δικαιολογει την δημιουργια συλλογου και εαν ημουν κακοπροαιρετος θα ελεγα οτι κατι αλλο κρυβεται απο πισω (δεν θελω να το πιστεψω αλλα δεν βοηθατε και εσεις με το να διαφημιζετε συνεχεια το μαιλ σας σαν να θελετε ψηφους για προεκλογικη εκστρατεια και δες τε και το "θεματακι" που αναφερω παρακατω). Τωρα για την χρησιμοτητα των ποδηλατολουριδων εαν θελετε συζηταμε και αλλου, μην χαλασουμε το θεμα.
Ενα αλλο θεματακι αφου συζηταμε. Πιστευω δεν ειμαι μονο εγω που θα ηθελε να ξερει περισσοτερα για το ποιοι ειναι αυτοι οι 11 που ξεκινανε αυτη την πρωτοβουλια και δεν εννοω ονομαστικα. Και σιγουρα θα θελω να το ξερω πριν ερθω σε καποια συναντηση.
υ.γ.αυτο στο bold το εννοω και δεν τα γραφω αυτα για να κανω "ζημια" ή να σας "καψω" την κινηση.
Φυσικα και δεν συμφωνω. Κυκλοφορω με το ποδηλατο (και σε αυτους τους δρομους) και οσοι εχουν δει σε επιτυχημενες σε αυτον τον τομεα χωρες θα δουν οτι ποδηλατολουριδες υπαρχουν σε ηπιας κυκλοφοριας δρομους πρωτα και μετα σε λεωφορους (εαν τελικα γινουν και εκει). Εμεις ειμαστε εξυπνοι και το παμε αναποδα.
Παρολα αυτα θα προτιμουσα να εστιαζαμε στο πρωτο μερος της απαντησης μου (για τους στοχους) και αυτο εαν θελετε το συζηταμε σε αλλο νημα.
"Κοπριές" ε....
Define please...
Θές να μου πεις ότι δεν θα βάλεις εσύ ή κάποιος άλλος το δάχτυλο στο βάζο με το μέλι;
Θες να μου πεις οτι εγγυημένα δεν θα σας κάνουν μπάλα τα γνωστά λαμογια σε δημους και νομαρχίες κερδίζοντας φράγκα και ψήφους;Στην Ελλάδα ζούμε.
Δεν μετάνιωσα ούτε τα συμμάζεψα.Είναι απλά τα πράγματα.
Ναι προσβάλλεις την κοινότητα για ότι έχει κατακτηθεί πριν καν εσύ ασχοληθείς με το ποδήλατο.
Το ότι πιστεύεις, ότι εσύ θα διαπραγματευτείς καλύτερα από άλλους ..τότε ναι για την δική μου ιδεολογία ίσως σε καθιστά πιόνι και πρόβατο. Αν δεν ξέρεις τι σημαίνει Μιασμα-μιαινω ,είναι λιγότερο προσβλητικό από τις "κοπριές" σου.
Πολύ απλά είσαι "Το ποτάμι"(νεο κομμα μπουρδολογου Θεοδωρακη) της ποδηλατικής κοινότητας.Εσύ θα τα κάνεις όλα καλύτερα γιατί όλοι άλλοι πριν από εσένα ήταν άχρηστοι άσχετοι κτλ.
Στο αρχικό σου ποστάρισμα, μας λες :
"ακόμα και για την εθνική οικονομία που τόσο το έχει ανάγκη" (κανε μια ανάλυση πάνω σε αυτό )
"Κι όμως η επίσημη πολιτεία αδιαφορεί επιδεικτικά."
Θα φοβηθούν εσένα και τον Ποδηλαττικο σύλλογο και θα είναι σούζα.Μάλλον δεν έχεις καμία επαφή με άλλες συλλογικότητες από τα κάτω για να δεις σε πιο σοβαρά και σημαντικά θέματα τι γράψιμο πέφτει. Ακόμα και νομικό τμήμα να έχει ο σύλλογος να είσαι σίγουρος ότι άμα θέλουν να σε αγνοήσουν η να παρακάμψουν ένα νόμο γιατί έτσι απλά τους συμφέρει, θα το κάνουν με μεγάλη ευκολία.Εδώ έχει χαθεί κάθε δυνατότητα διεκδίκησης βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων.Στα ποδήλατα θα κολλήσουν;
Δεν βγαίνει τίποτα έτσι. Πρέπει να καταλάβεις γιατί κάποιοι είναι ανήσυχοι. Πρέπει να καταλάβεις ότι έχουμε φάει εμείς κοπριά χρόνια (δεκαετίες) τώρα από ανθρώπους που ξεκίνησαν σαν εσένα να μας αντιπροσωπεύσουν σε διάφορους τομείς της ζωής μας. Πρέπει να καταλάβεις ότι δώσαμε από την τσέπη μας για να καλυτερέψουμε τα πράγματα και κάποιοι έφαγαν από τα ΔΙΚΑ μας λεφτά και έχουν ζήσει μες στην χλιδή. Από το λύκειο το βλέπω να συμβαίνει αυτό που το προεδρείο εκμεταλλευόταν τους υπόλοιπους. Δεν με νοιάζει καθόλου αν ήταν ένα ή 100 πεντοχίλιαρα. Πρέπει να καταλάβεις ότι αν εσύ κι οποιοσδήποτε πριν από εσένα εννοούσε αυτά που έλεγε πραγματικά, τότε πολλοί θα έβαζαν και ένα και δύο μηνιάτικο που λέει ο λόγος για να έχουν πιο ουσιαστικά φιλική πόλη προς το ποδήλατο. Και θα ερχόντουσαν και στο πλάι σας τρεχάμενοι για να σας στηρίξουν. Πρέπει να καταλάβεις ότι το υπεροπτικό σου ύφος δεν βοηθάει, γιατί δείχνει ότι δεν θες να καταλάβεις γιατί είναι τόσο επιφυλακτικός ο Α που διαφωνεί μαζί σου, αλλά να κερδίσεις τον Β με το να μειώνεις τον Α. Πρέπει να καταλάβεις ότι από εδώ και πέρα πρέπει να κερδίζεις τον Β κερδίζοντας πρώτα τον Α. Σκέψου τα όλα αυτά. Ελπίζω να έχεις λίγη σοφία μες στο κεφάλι σου. Με κάθε σεβασμό (αλλά και μια πινελιά οίκτου για να είμαι απόλυτα ειλικρινής). Σεβασμό για τις προθέσεις σου. Οίκτο γιατί από τώρα φαίνεται ότι δεν έχεις τον τρόπο να τις στηρίξεις (και δεν εννοώ γνωριμίες, μέσα ή οτιδήποτε γραφειοκρατικό, σαν τρόπο)
.
καλά, τόση τσαντίλα έχω να δω από το νήμα Ποιοι είναι οι Διαχειριστές
Καμία τσαντίλα. Αν με έβλεπες από κοντά θα συνειδητοποιούσες ότι είμαι απόλυτα ήρεμος. Και πετάω σπίθες από τα μάτια και καπνούς από τα αυτιά
Μιλάμε είναι όαση όταν σε διαβάζω. Να' σαι καλά :)
Εκτος από το δίκτο π/λ έχουμε πει μερικά πράγματα από την αρχή.
Αυτά είναι τα πιο στάνταρ αιτήματα για το ποδήλατο. Υπάρχουν και άλλα που θα μπορούσα να σου πω, όπως τα περισσότερα από όσα είπε ο Filopodaros πιο πάνω, αλλά σαν προσωπικές μου απόψεις, δεν έχουν λάβει κανενός είδους έγκριση. Ενα άλλο είναι οτι θέλω να ζητήσω περισσότερες και καλύτερα φυλασόσμενες λεωφορειολωρίδες. Αυτό είναι πρώτα από όλα υπέρ των ΜΜΜ όμως είναι καλό για μας γιατί προφανώς εκεί θα κινούμαστε και εμείς. Καλύτερα εμείς και τα λεωφορεία μόνο παρά εμείς και όλοι. Μάλιστα υπάρχουν πολλά σημεία στην Αθηνα όπου είναι αδύνατον να κάνεις π/λ γιατί είναι πολύ στενά. Π.χ. όλη η Βουλιαγμένης και η Ηλιουπόλεως από Μακρυγιάννη μέχρι το Μετρό Αγ. Δημητρίου. Εκεί το καλύτερο που έχουμε να ζητήσουμε είναι λωρίδες μικτής κίνησης λεωφ+ποδηλ. Επίσης θέλω να επεκταθεί το μέτρο της ελεγχόμενης στάθμευσης σε όλο το κέντρο. Θεωρώ σκάνδαλο ότι ο καθένας μπορεί να παρκάρει τζάμπα π.χ. στα Εξάρχεια στον δημόσιο χώρο που ανήκει σε όλους με αποτέλεσμα να μην μπορούν να περάσουν μωρά, ηλικιωμένοι και ΑΜΕΑ. Πρώτον πρέπει η αντικοινωνική στάθμευση (πεζοδρομια, γωνίες, ραμπες αναπήρων κλπ) να κοπεί και δεύτερον το κόστος της στάθμευσης στο κέντρο να εσωτερικευτεί, δηλαδή να επιβαρύνει τον οδηγό.
Ας πούμε και για τις π/λ όμως, δε θα χαλάσει το θρεντ.
Καταλαβαίνω οτι στη διαδικασία κάποιοι θα πάρουν τη μίζα τους για να γίνουν τα έργα αλλά αυτό γίνεται πάντα για οποιοδήποτε έργο. Ας κάνουν τουλάχιστον έργα που είναι για καλό. Συμφωνώ οτι τα μέχρι τώρα έργα είναι παρωδία, αλλά δεν σημαίνει οτι η Αθήνα έχει κάποια θεμελιώδη ασυμβατότητα με τις π/λ. Απλά μέχρι τώρα το κίνητρο των ιθυνόντων ήταν πάντα το να αρπάξουν ένα κονδύλι. Το ότι έτσι ικανοποιούσαν και τους ποδηλάτες-ψηφοφόρους ήταν πολύ λιγότερο σημαντικό γι'αυτούς. Αν στο μέλλον πετύχουμε να θέλουν να μας ικανοποιήσουν τότε λογικά θα δούμε και καλύτερα έργα. Εξίσου σημαντική όμως είναι και η ποσότητα. Χρειαζομαστε ένα πληρες δίκτυο π/λ που να μας καλύπτει για τις περισσότερες μετακινήσεις μας. Με 1 διαδρομή στα ΒΑ προάστια και 2-3 άλλες αστείες διαδρομούλες μέσα στο χάος που λέγεται λεκανοπέδιο δεν κάνουμε δουλειά.
Κι εγώ κυκλοφορώ με το ποδήλατο παντού αλλά έχω σαν προτεραιότητα πως θα γίνει το ποδήλατο mainstream. Πως θα γίνει να βγουν στο δρόμο οι συμπολίτες μου που είναι λιγότερο τρελάρες από εμάς τους δυο. Ανεξάρτητα από ηλικία, στυλ (και οι κυριλέ), φυσική καταστάση κλπ.
Το άλλο που λες δεν το είχα σκεφτεί ποτέ αλλά δε νομιζω οτι ισχύει. Το έχεις τσεκάρει; Σε ποια πόλη οι π/λ έγιναν πρώτα στις γειτονιές και στις λεωφόρους μετά ή ποτέ; Αυτό που καταλαβαίνω είναι οτι στην Αθήνα η ανάγκη είναι να αρχίσουμε από τις λεωφόρους. Φαντάζομαι οτι το ίδιο ίσχυε και στο Άμστρενταμ κάποτε και ότι έτσι έγινε.
Εδώ με απογοήτευσες λίγο. Να με συγχωρείς αλλά αυτά δεν τα περίμενα κι από σένα. Θέλουμε να έχουμε ένα σίγουρο τροπο επικοινωνιας με τους ενδιαφερόμενους και η προφανής επιλογή είναι το email. Δυστυχώς μας είπανε οτι η αρχική ανακοινωση δεν το τονίζει επαρκώς και είνια ο λόγος που πολλοι ενδιαφερόμενοι δεν μας έστειλαν email. Κι έτσι το τονίζουμε κατόπιν εορτής. Αυτό είναι όλο.
Εδώ δεν καταλαβα τι ακριβώς θέλεις. Το βιογραφικό μας; Αν ρωτάς μηπως τυχόν είμαστε τιποτις κομματικά στελέχη ή άλλου είδους κλίκα, φατρία, μασωνία, σόρος, λέσχη μπίλντεμπεργκ κλπ τότε όχι, ούτε κατά προσέγγιση (βασικά δεν τους ξέρω όλους αρκετά καλά, μπορεί κάποιος άλλος να είναι μέλος κόμματος, αλλά σε αυτή την περίπτωση έγινε τυχαία). Γενικά είμαστε πολύ καλά παιδιά και πολύ γνωστοί στην ποδηλατική Αθήνα. Κάποιον θα βρεις που να ξέρει τους 2-3 από μας. Νομίζω όμως οτι αυτό που μετράει είναι οτι προσπαθούμε να κάνουμε κάτι όσο γίνεται πιο ανοιχτό ώστε να εκπροσωπεί όλους τους ποδηλάτες. Εχουμε ετοιμάσει ένα προσχέδιο καταστατικού που το θεωρούμε εντελώς ανοιχτό και συζητήσιμο. Αντί να ξεκινήσουμε τον σύλλογο με τα σόγια μας και με τους κολλητούς μας γράψαμε εδώ και ζητήσαμε να συμπληρώσουμε τα ιδρυτικά μέλη με άλλους που μας μοιάζουν (μάχιμοι ποδηλάτες, κολλημένοι με το πετάλι και τέτοια. Τώρα ειδικά εμείς οι 11 έχουμε διοργανώσει και διάφορες εκδηλωσεις, βόλτες, πορείες, φεστιβάλ κλπ αλλά δεν περιμένω να έχει κάνει τα ίδια κάθε ένα από τα ιδρυτικά μέλη). Το μονο που είμαστε κάθετοι είναι ότι πρεπει να διαφυλάξουμε τον προσανατολισμό του συλλόγου ώστε να μην παρεκτραπεί και αρχίσει να ασχολείται με άλλου είδους θέματα, πιο γενικου πολιτικού ενδιαφέροντος. Π.χ. μπορούμε να πουμε οτι είμαστε κατά των νέων αυτοκινητόδρομων που τρυπάνε τον Υμηττό αλλά κάπου εκεί είναι το όριο. Δεν μπορούμε να λέμε για την ΕΡΤ ή για των ιδιωτικοποίηση του νερόυ κλπ. Δική μου διατύπωση: Ο γνώμονας είναι οτι θέλουμε να συμφωνούν μαζί μας όλοι οι ποδηλάτες, άρα όταν κάποια θέματα διχάζουν τους ποδηλάτες είναι εκτός ορίων. Νομίζω οτι όλα αυτά μιλάνε καλύτερα από τον οποιονδήποτε για την πρωτοβουλια μας. Αν δεν σε κάλυψα με αυτά τότε παρακαλώ γίνε πιο σαφής.
Δεν έχω χρόνο να απαντήσω στον καθένα χωριστά.
Βλεπεις ποσο διαφορετικο ειναι το δευτερο απο το πολυ γενικο πρωτο που αναφερεις? Και ποσο πιο κατανοητο. Και οι προτασεις του filopodaros ειναι πολυ σωστες. Λαμβανωντας υποψιν οτι και στην Νεα Υορκη (και γενικως σε μεγαλες πολεις εαν δεν κανω λαθος) οι ποδηλατικες διεκδικησεις γινονται απο συλλογους που υποστηριζουν μετακινηση σαν πεζος-ποδηλατης-ΜΜΜ μηπως θα ηταν καλυτερα να σκεφτομασταν ενωση με τον συλλογο ΠΕΖΗ και οχι να εχουμε ενα συλλογο για τον καθενα μας
Ισχυει παντου στην Ευρωπη. Και ειναι και πολυ λογικο. Δεν ειναι ασφαλες να εχεις σε ενα δρομο που η ταχυτητα μεταξυ των αυτοκινητων και της συνηθης ταχητητας που κυκλοφορουν τα ποδηλατα να εχει τεραστια διαφορα (και εστω και 30 χλμ ειναι μεγαλη διαφορα) και να τους βαζεις να κυκλοφορουν σε διπλανες λουριδες. Γι'αυτο τον λογο δεν πρεπει να ξεκινησουμε και στην Αθηνα απο τους μεγαλους δρομους (και να γινουμε και "κακοι" με τους αυτοκινητιστες κτλ. Δεν υπαρχει λογος να γινουμε απο τωρα κακοι).
Και κλεινει το θεμα με τις π/δ για εδω (εαν θες αλλου το συζητω με τις ωρες) γιατι πολυ απλα αποσπα απο το κανονικο θεμα που ειναι η δημιουργια συλλογου.
Γιατι?? Επειδη σου λεω την αληθεια για το πως φαινεται.
Εαν δεις τι εγινε πριν δυο ή τρια χρονια στην προσπαθεια να γινει ποδηλατικος συλλογος στον Πειραια θα καταλαβεις ακριβως τι λεω. Και τοτε ημουν ο κακος οταν τα ελεγα στην αρχη αλλα μετα εγινα ο "ειδες που στα ελεγα?". Ενας τετοιος συλλογος εχει την δυνατοτητα και την προοπτικη να εχει πολλα ατομα-μελη. Αυτοι που θα "διοικουν" εναν τετοιο συλλογο εχουν και την αναλογη δυναμη (πολιτικη-οικονομικη-ψηφους-επιδοτησεις-μεσα). Αυτο σημαινει οτι θα υπαρχουν πολλοι που θα θελουν να παρουν αυτη την δυναμη στα χερια τους. Θελεις να σου πω και ενα ονομα που μου ερχεται ηδη στο μυαλο και το εχει κανει ηδη μια φορα. Προσεξε με, δεν λεω οτι εσεις ειστε κατι τετοιο, δεν ξερω πανω απο δυο απο εσας (και εγω ξερω και δυο, καποιοι δεν ξερουν κανενα), αλλα και στον Πειραια αυτοι που ξεκινησαν τον συλλογο ηταν με τους πιο αθωους σκοπους και στην τριτη συναντηση τους εβγαλαν εκτος οπως εκτος εβγαλαν και τον συλλογο.
το θέμα δεν είναι ποιά είναι τα πλεονεκτήματα της ίδρυσης ενός συλλόγου, ειδικά για την χώρα μας. Εδώ οι εκπρόσωποι των κέντρων όπου παίρνονται οι αποφάσεις -άσχετα τι πιστεύει ο καθένας γί´ αυτούς- σε υπολογίζουν ως μετρήσιμο μέγεθος. Όταν πάς τώρα να τους συναντήσεις, μιλάς ως τι; Εκπρόσωπος ποιού; Άνετα μπορεί να σου πει ότι δεν είσαι παρά μόνο εκπρόσωπος του εαυτού σου ή της παρέας σου. Πως μπορούμε αυτή τη στιγμή να αποδείξουμε ότι εκπροσωπούμε όσους κάνουν ποδήλατο και θέλουν την ανάδειξή του; Τους εκπροσωπούμε; Αν ναι, από που βγαίνει αυτό το συμπέρασμα; Από τα μέλη ενός forum; Πόσα είναι ενεργά; Από τα likes ή τα follow στα social media; Δεν παίζει. Από τη συμμετοχή στις ποδηλατοπορείες μία φορά το χρόνο; Με τίποτα μιάς και οι περισσότεροι έρχονται να κάνουν τη βόλτα τους, όπως και στις περισσότερες ποδηλατοπαρέες. Καλό κάνουν, βοηθούν αλλά δεν αποδεικνύουν τίποτα.
Το σύστημα εδώ δουλεύει μόνο όταν αποδείξεις ότι έχεις πίσω σου κόσμο. Καλώς ή κακώς, αυτό είναι. Αλλιώς σε γράφουν στα παπάρια τους και σε δουλεύουν με σχεδιασμούς που δεν υλοποιούνται ποτέ.
Το ζήτημα κατά την άποψή μου δεν είναι αν χρειάζεται ή όχι η ίδρυση συλλόγου. Αυτό το θεωρώ δεδομένο. Το ζήτημα είναι αν έχουμε τη δύναμη, την ενότητα, την ωριμότητα με λίγα λόγια και τον κόσμο που θα στηρίξει στην πράξη κάτι τέτοιο. Γιατί ο σύλλογος έχει ευθύνη, τρέξιμο, χαρτούρα, συμβούλια, πρακτικά, ταμείο, συνελεύσεις, ψηφοφορίες και άλλα που είναι υποχρεωτικά. Όχι όπως τώρα που αν και όποιος γουστάρει συμμετέχει.
Καλή και άγια είναι αυτή η μορφή οργάνωσης, προσέφερε πολλά αλλά αν θέλουμε να πάμε παραπέρα θα πρέπει να προχωρήσουμε. Να κάνουμε το βήμα παραπάνω. Ο σύλλογος είναι δημοκρατικότατη μορφή οργάνωσης. Εκλέγεσαι να αποφασίζεις από όποιον έχει διάθεση να ψηφίσει, να συμμετέχει. Είναι διαδικασία ανοιχτή για όλους.
Οι συνποδηλάτες μας που αποφάσισαν να βάλουν πλάτη αξίζουν συγχαρητήρια, όχι ειρωνεία και καχυποψία. Άλλωστε, αν δεν σας κάνει κάποιος, δεν τον ψηφίζετε. Είστε όμως παράλληλα υποχρεωμένοι να σεβαστείτε και όποιον εκλεγεί. Ίσως αυτό να σας φοβίζει. Ίσως να σας φοβίζουν και οι ευθύνες που -για διάφορους λόγους- δεν μπορείτε να αναλάβετε. Μην το κάνετε. Μπορείτε να συνδράμετε με χιλιάδες άλλους τρόπους. Καλή διάθεση χρειάζεται.
Σε ότι αφορά την πανελλαδική ή την τοπικιστική του μορφή, θα είναι τεράστιο λάθος να ξεκινήσει ανοικτά κάτι που δεν γνωρίζουμε αν θα στηριχτεί και πόσο. Βήμα-βήμα. Χρειαζόμαστε πολλούς τοπικούς συλλόγους-πυρήνες που όταν και αν ωριμάσουν, θα ενωθούν. Αυτό είναι καλό και για λόγους ευελιξίας και ταχύτητας λήψης αποφάσεων. Ένας τοπικός σύλλογος γνωρίζει αμέσως πως και προς τα που θα κινηθεί σε ποδηλατικά θέματα που αφορούν το χώρο του.
Ας δημιουργηθούν μερικοί δυνατοί σύλλογοι, να παρουσιάσουν μερικά αποτελέσματα και τότε ας γίνουν ομοσπονδία όπου θα μπουν και οι άλλοι.
Αυτή είναι η γνώμη μου.
αφού είστε τόσο δημοκράτες... τι λέτε για ένα ποδηλατικό δημοψήφισμα..πρώτα αν θελουμε έναν τετοιο σύλλογο αντιπροσώπων ... και μετα αν θεωρουμε αξιο εμπιστοσύνης τον cdouvis..
ο χρόνος και ο πολιτικάντικος τρόπος που γίνεται η πρόταση ... μόνο ενωτικά δεν λειτουργεί..
Και πολύ σωστά θα σου πει διότι αυτό είσαι και τίποτα παραπάνω.
Ο σύλλογος εκπροσωπεί τα μέλη του και τίποτα παραπάνω. Αν έχεις
λοιπόν 20.000 ποδηλάτες ως μέλη, τότε αυτούς εκπροσωπείς και μό-
νον αυτούς.
Να αποφασίζεις για ζητήματα του Συλλόγου και των μελών του, όχι
να το παίζεις αρχηγός του κάθε ποδηλάτη από το Καστελόριζο μέχρι
τον Έβρο επειδή κότσαρες στην ταμπέλα "Πανελλαδικός".
Θα σε σέβομαι όσο οι πράξεις σου επιρεάζουν μόνο εσένα και
τα μέλη του Συλλόγου σου. Δεν θα σε σέβομαι όταν οι πράξεις
σου επιρεάζουν και εμένα που δεν ενδιαφέρομαι για το Σύλλογο
και τις εκλογές. Με άλλα λόγια, θα πρέπει να σεβαστείς το
Λευκό και την Αποχή και γενικότερα όσους πιστεύουν ότι το
ποδήλατο δεν πρέπει να έχει πολιτικάντικο κομμάτι.
Η επιβολή της γνώμης της πλειοψηφίας δεν είναι Δημοκρατία.