Οσον αφορα την ροη που κοβεται, κοβεται αυτη που αντιστοιχει με αυτους που θα εμπαιναν στο κεντρο. Αυτοι κοβονται. Δεν στραγγαλιζεται τιποτα.
Κοβεται ολη η ροη, Για την ακριβεια δεν κοβεις, στραγγαλιζεις. Οταν κανεις το ποδηλατοδρομο (ή κοβεις λουριδα με τον καθε τροπο) απο την αρχη της αρτηριας κοβεις απο ολους. Δεν υπαρχει διαχωρισμος "α, εσυ θα στριψεις χαμοστερνας οποτε περνα ελευθερα, εσυ πας κεντρο αρα θα κοψεις".
Δες το σε οποια χωρα θελεις. Την ροη ολοι την διευκολυνουν. Την μετακινηση και το κοστος μετακινησης με αυτοκινητο το ξερω και εγω οτι τα κυνηγανε οσο δεν παιρνει (κοστος παρκινγκ, απαγορευσεις, κτλ κτλ). Κανενας ομως δεν επηρεαζει την ροη τους αρνητικα.
...
Κατα βαση ολα αυτα που ειπωθηκαν ειναι προσπαθειες περιγραφης του πνευματος που αποπνεεται γυρω απο τις συζητησεις για το Κεντρο Πολης με αφορμη τις πεζοδρομησεις που (υποτιθεται οτι δρομολογουνται) βλ. ριθινκ, Πανεπιστημιου, Σταδιου, την προσφατη σχετικα προταση για την αναπλαση της Συγγρου σε δρομο με δεντρα και σταθερης τροχιας κλπ.
Δεν ειναι προσωπικες αποψεις αυτα ολα, με την εννοια οτι δεν ειναι προσωπικα θεματα αυτα αλλα απτονται των ανθρωπων που παιρνουν αποφασεις θεσμικα και των ομαδων σχδιασμου,. Μακροχρονιου σχεδιασμου ομως. Πχ. ο προβληματισμος για το που θα επρεπε να παει το αεροδρομιο και η χαραξη της σημερινης Αττικης οδου χρονολογειται απο την δεκαετια του 50 με το ρυθμιστικο του Δοξιαδη.
...
τωρα στο θεμα μας με τη ροη κλπ.
Σκεψου το εξης:
Ο ανθρωπος απο Π.Φαληρο ή Εδεμ ή Νεα Σμυρνη ΗΔΗ ΘΑ ΤΟ ΞΕΡΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΑΣ ΚΕΝΤΡΟ ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΛΕΙΣΜΕΝΟ αρα δεν θα επιλεγει να παρει καν το αμαξι για να παει εκει.
Θα πηγαινει αλλιως.
Ε περι αυτου προκειται. Τιποτε αλλο.
Ουτε στραγγαλισμοι ουτε τιποτα.
Ισα ισα αποσυμφορηση φερνει καποια τετοια εξελιξη διοτι κατεβαζει λιγοτερα ιχ στους δρομους.
...
Τωρα για το αν πρεπει να διευκολυνεται ή οχι τη ροη.
Ποια ροη; Αυτο ειναι το θεμα ακριβως.
Διευκολυνεται η περιφεριακη ροη.
Περιοριζεται η ακτινικη ροη.
(Ακτινικη ειναι η ροη που μπαινοβγαζει αμαξια στο και απο το κεντρο πολης)
Γι αυτην μιλαμε. αυτη περιοριζεται. Την αλλη οπως λες και συ την διευκολυνεται.
Το σίγουρο είναι ότι όταν οι άλλοι θα πήζουν, όχι μόνο μέσα στα αυτοκίνητα τους αλλά και στα ΜΜΜ, εμείς θα ήμαστε άνετοι.
Υποθετω οτι μιλας ειρωνικα αλλα ενα απο τα μεγαλυτερα θεματα ειναι ακριβως εκει.
Δεν κοιταμε ολοκληρωμενη λυση αλλα να φτιαξουμε κατι για εμας και ταυτοχρονα να δυσκολεψουμε και τους αλλους. Το να κανουμε κατι συνολικο δεν περναει καν απο το μυαλο μας.
Το Παρισι το συζηταμε εγκυκλοπεδικα αλλα και εκει που το φερατε σαν επειχηρημα τελικα δεν κανουν αυτο που λετε για την Αθηνα (δεν κανανε ποτε στραγγαλισμο της ροης αλλα εκτροπη και αντιθετα την βοηθησαν να μεγαλωσει κιολας).
Ναι, ειρωνικά μιλάω. Αυτό που βλέπουμε μέχρι στιγμής ούτε προμελέτη δεν το λες.
Βέβαια στην Ελλάδα όλα είναι εφικτά στον πολεοδομικό σχεδιασμό που βασίζεται κυρίως στην λογική της προσαρμογής των κατοίκων στις νέες επεμβάσεις.
Είναι αλήθεια ότι προσαρμοζόμαστε εύκολα και αυτό είναι που φοβάμαι στην περίπτωση μας.
Το Παρίσι το συζητάμε ως μία ανάλογη περίπτωση και το βλέπουμε συγκριτικά. Επιπλέον η Μονάδα Βιώσιμης Κινητικότητας του ΕΜΠ (βλέπε πρόταση για τους ποδηλατόδρομους) έχει κάνει εκτεταμένες αναφορές στις επεμβάσεις στην πόλη του Παρισίου και την αναφέρει ως παράδειγμα.
Αν φτιαχτούν οι ποδηλατόδρομοι εμείς θα μπορούμε να κυκλοφορούμε στις λωρίδες των άλλων οχημάτων; Δηλ. για παράδειγμα στην Πανεπιστημίου θα μπορούμε να πάμε σε άλλη λωρίδα κυκλοφορίας;
Επίσης πως "Διευκολυνεται η περιφερειακή ροή"; Θα γίνουν και άλλοι δρόμοι περιφερειακά της πόλης;
...
τωρα στο θεμα μας με τη ροη κλπ.
Σκεψου το εξης:
Ο ανθρωπος απο Π.Φαληρο ή Εδεμ ή Νεα Σμυρνη ΗΔΗ ΘΑ ΤΟ ΞΕΡΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΑΣ ΚΕΝΤΡΟ ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΛΕΙΣΜΕΝΟ αρα δεν θα επιλεγει να παρει καν το αμαξι για να παει εκει.
Θα πηγαινει αλλιως.
Ε περι αυτου προκειται. Τιποτε αλλο.
Ουτε στραγγαλισμοι ουτε τιποτα.
Ισα ισα αποσυμφορηση φερνει καποια τετοια εξελιξη διοτι κατεβαζει λιγοτερα ιχ στους δρομους.
...
Τωρα για το αν πρεπει να διευκολυνεται ή οχι τη ροη.
Ποια ροη; Αυτο ειναι το θεμα ακριβως.
Διευκολυνεται η περιφεριακη ροη.
Περιοριζεται η ακτινικη ροη.
(Ακτινικη ειναι η ροη που μπαινοβγαζει αμαξια στο και απο το κεντρο πολης)
Γι αυτην μιλαμε. αυτη περιοριζεται. Την αλλη οπως λες και συ την διευκολυνεται.
Συμφωνω με τον christako με αυτα που λεει παραπανω και συμπληρωνω για το θεμα της ροης που συζηταμε.
Εαν σε ενα δρομο με 4+4 λωριδες του παιρνεις την μια (οπως λετε παραπανω για να μειωθει η ταχυτητα) τον στραγγαλιζεις. Και μιλαμε για ενα δρομο που θα τον περιορισεις απο την παραλια για να μην μπαινουν μετα το φιξ στο κεντρο. Αρα δεν περιοριζεις μονο αυτη που παει προς το κεντρο (με την ευκαιρια δεν ειναι ακτινικη μονο αυτη που παει προς το κεντρο. Στην περιπτωση μας ακτινικη ειναι και αυτοι που πανε απο παραλια μεχρι intercontinental κτλ). Αλλα για να λεμε και τα πραγματα οπως ειναι. Δεν μιλαμε για περιορισμο-ακτινικη κτλ.Το σχεδιο που συζηταμε δεν λεει αυτο. Μιλαμε για καταργηση ουσιαστικα της Συγγρου (πεζοδρομος-τραμ κτλ). Αρα δεν μιλαμε για ακτινικο αξονα πια αλλα για κατι αλλο. Και οταν θα καταργησουν την Συγγρου να δω μετα που θα πατε τα αυτοκινητα που την χρησιμοποιουν και τοτε να δουμε αυτο που λεμε για ροη. Και δεν μιλαμε για το κεντρο αυτη την φορα. Μηπως να κατανοησουμε πρωτα αυτο και μετα να λεμε για τα αλλα.
Χτες πέρασα απ’ τον υπό κατασκευή ποδηλατόδρομο της οδού Θεσσαλονίκης, από Θησείο, Πετράλωνα, σε Ταύρο...μου φάνηκε στενός. δυό ποδήλατα αντικρυστά χαιρετιώνται αγκαλιαστά νομίζω. Έχει περάσει κανείς άλλος να μας πει τη δική του αίσθηση; Η εγώ είμαι μυγιάγγιχτη;
Εγω τον εχω κανει. Αλλα γιατι σου φανηκε στενος??? Οταν ειχα πει οτι σους ποδηλατοδρομους θα κολλας και δεν θα μπορεις να προσπερασεις και θα πηγαινεις με την ταχυτητα αυτου που ειναι μπροστα σου με εκραξαν.
Οπως καταλαβαινεις ειναι ειρωνικη η ερωτηση. Εννοειται οτι ειναι στενος (παρολο που οπως ειδες εχει ποοοολυ χωρο να απλωθει).
Σχετικά με τον σχεδιασμό και την προσαρμοστικότητα.
Οι γείτονες μου προσαρμόστηκαν πολύ γρήγορα με τον υπό κατασκευή ποδηλατόδρομο στην οδό Θεσσαλονίκης (παράλληλη των γραμμών του ηλεκτρικού) στα Πετράλωνα. Παρκάρουν ωραιότατα τα αυτοκίνητα τους.
Μεταξύ των άλλων, "Μα δεν περνάνε πάνω από δέκα ποδήλατα την ημέρα" η απάντηση. "Παγκάκια που είχε θα ξαναβάλουν;" η ερώτηση της γιαγιάς.
Τι να πεις, ούτε τα αυτοκίνητα πάνω στον ποδηλατόδρομο μου αρέσουν αλλά ούτε μπορώ να παραβλέπω και τον άλλον που δεν έχει που να το αφήσει και παράλληλα βλέπει όχι 10 που λέει αλλά 20 ποδήλατα την ημέρα να περνάνε από εκεί.
Και μην μου πείτε για κάγκουρες γιατί όσοι πήγαν στην έκθεση ποδηλάτου στο Γκάζι είδαν τα σταθμευμένα αυτοκίνητα των ποδηλατών στον πεζόδρομο της Ερμού ( αυτό με πείραξε πολύ).
Ωραίες είναι η μελέτες αλλά θα πρέπει να είναι και ολοκληρωμένες, να εξετάζουν όλες τις παραμέτρους, ακόμα και την διαχείριση, την συντήρηση που απαιτείται, να βρίσκουν λύσεις στα υπαρκτά προβλήματα που εκκρεμούν και σίγουρα να μην περιμένουν ότι η αστυνόμευση θα επιβάλει και την μελέτη.
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω πως όταν ένα κράτος που ψηφίζει νόμους για την τακτοποίηση αυθαιρέτων, εκποίηση - εκμετάλλευση αιγιαλών, πώληση αεροδρομίου για οικοδομική δραστηριότητα κ.λ.π παράλληλα σκέφτεται και το περιβάλλον με την πεζοδρόμηση της Πανεπιστημίου και την κατασκευή εκατοντάδων χιλιομέτρων ποδηλατόδρομων. Ποια είναι η άποψη του ΕΜΠ και του ΤΕΕ; (καλά αυτό είναι ανέκδοτο για εμάς τους μηχανικούς).
Καμία αντίδραση εκτός ελάχιστων εξαιρέσεων.
"Θα προσαρμοστούν".
- Το κομμάτι αυτό, Πετράλωνα - είναι υπερυψωμένο κατά 10εκ. από τον δρόμο που ξαναστρώθηκε με τσιμεντόπλακες. Έχω την εντύπωση ότι αυτή η διαδρομή τώρα, με τα εμπόδια που θα παρουσιάζονται αρκετά συχνά, θα είναι πιο επικίνδυνη από ότι πρίν τον ποδηλατόδρομο.
Διευκρινίζω ότι δεν είμαι κατά των επεμβάσεων στην πόλη αλλά για μία φορά θέλω ολοκληρωμένες μελέτες, υλοποιήσιμες στο σύνολο τους, που θα σέβονται την παράδοση και τον χαρακτήρα της πόλης, που θα γίνονται για τους κάτοικους αυτής και όχι για κάποιους άλλους.
Σε όλη αυτή την ιστορία για το ρυθμιστικό σχέδιο πόλης δεν βλέπω καμία πολιτική βούληση ως προς τον περιορισμό των μετακινήσεων με αυτοκίνητο. Αυτό που είναι εμφανές είναι ότι προσπαθούν να βολέψουν την κίνηση των ποδηλάτων, χωρίς να διαταράξουν την κίνηση των αυτοκινήτων, χωρίς να υπάρχει η παραμικρή προσπάθεια να δημιουργήσουν συνθήκες κατάλληλες για να ΜΗΝ προτιμήσει κάποιος το αυτοκίνητο του για τις μετακινήσεις του μέσα στην πόλη.
Από την άλλη δεν είναι θέμα χώρου, γιατί χώρος υπάρχει. Στο κάτω κάτω, υπάρχουν πάμπολλοι δρόμοι και παραστενάκια που θεωρητικά δεν θα έπρεπε να μπαίνουν αυτοκίνητα σε αυτά και θα μπορούσαν να κλείσουν για τα αυτοκίνητα μαζικά και οριστικά. Ολόκληρες συνοικίες και γειτονιές θα μπορούσαν να είναι κλειστές για τα αυτοκίνητα αλλά θα μπορούσαν να είναι διαθέσιμες σε πεζούς και ποδηλάτες.
για να καταλαβετε τωρα γιατι τιποτα δεν γινετε σωστα ψαξτε να βρητε το ερωτηματολογιο που εβγαλαν τωρα για τον Πειραια (τωρα βεβαια αφου εχουν κανει τις μονοδρομησεις κτλ) για αντιστοιχο σχεδιο (φυσικα δεν μπορουσε να γινει ενα εννιαιο που θα αφορα ολο το λεκανοπεδιο, πρεπει ενα για την Αθηνα, ενα για τον Πειραια, ενα για την βορεια Αττικη κτλ). Θα καταλαβετε πολλα για το πως σκεφτονται αυτοι που κανουν τα σχεδια.
Μονο μια απορια. Εαν ολοι τους πουν οτι δεν θελουν την προεκταση του Μετρο θα τα ξανακλεισουν ολα και θα φερουν τους δρομους στην προηγουμενη κατασταση???
“για να καταλαβετε τωρα γιατι τιποτα δεν γινετε σωστα"
“Σε όλη αυτή την ιστορία για το ρυθμιστικό σχέδιο πόλης δεν βλέπω καμία πολιτική βούληση ως προς τον περιορισμό των μετακινήσεων με αυτοκίνητο”
“Ναι, ειρωνικά μιλάω. Αυτό που βλέπουμε μέχρι στιγμής ούτε προμελέτη δεν το λες”
“Διευκρινίζω ότι δεν είμαι κατά των επεμβάσεων στην πόλη αλλά για μία φορά θέλω ολοκληρωμένες μελέτες, υλοποιήσιμες στο σύνολο τους, που θα σέβονται την παράδοση και τον χαρακτήρα της πόλης"
Δεν είπε κανείς ότι με τη θεσμοθέτηση των αξόνων στο ΡΣΑ ήρθαν τα πάνω-κάτω, ότι ξαφνικά είδε η πολιτεία το φως το αληθινό και έκανε στροφή 180 μοιρών στο θέμα της μετακίνησης. Ούτε ότι θα γίνουν ξαφνικά τα όνειρά μας πραγματικότητα.
Είναι όμως ένα πολύ θετικό βήμα προς τις διεκδικήσεις μας. Κι αυτό γιατί:
1) Σε περίπτωση που γίνει κάποιο έργο στους αναφερόμενους δρόμους, μπορούμε να το προσβάλλουμε νομικά, αν δεν περιέχει τους ποδηλατόδρομους. Προσοχή: πρέπει να αναφέρεται ρητά ο δρόμος κι όχι απλά να φαίνεται στο χάρτη. Σε αυτή την περίπτωση μπορεί ο ποδηλατόδρομος να περάσει από διπλανό δρόμο. Kathanas σωστά τα λέω;
2) Οι ποδηλατικοί άξονες, πάγιο αίτημα των Ποδηλατ-ισσ-ών εδώ και 6 χρόνια, αναγνωρίστηκαν με τον πιο επίσημο τρόπο από την πολιτεία, κάτι που δίνει άλλον αέρα στις διεκδικήσεις μας. Αυτοί μπορεί να το έκαναν για άλλους λόγους, για τα μάτια του κόσμου, για να χρυσώσουν το χάπι σε ένα απαράδεκτο κατά τα άλλα ΡΣΑ. Αυτό δε μας εμποδίζει όμως να τους διεκδικούμε σαν να εξαρτάται η υλοποίησή τους
από εμάς και μόνο.
Πολλά από αυτά που συζητούνται εδώ, αναλύθηκαν διεξοδικά στην εκδήλωση του φεστιβάλ. Είναι κρίμα που δεν είχε τη συμμετοχή που της άρμοζε, ώστε ο κόσμος να έχει μια πιο εμπεριστατωμένη άποψη. Δε λέω, καλό το internet αλλά το ζωντανό πράγμα είναι αναντικατάστατο...
“για να καταλαβετε τωρα γιατι τιποτα δεν γινετε σωστα"
Επειδη αυτο ειναι δικο μου και αναφερεται στο ερωτηματολογιο που εβγαλαν για τον Πειραια. Δες το πρωτα και μετα εαν θελεις συζηταμε γιατι δεν γινεται σωστα.
Δεν ειναι απαισιοδοξια, διαπιστωση ειναι. Απαισιοδοξια θα ηταν εαν ελεγα "δεν ΘΑ γινει κατι σωστα". Δλδ ειμαι απαισιοδοξος για κατι που δεν ξερω τελικα πως θα γινει.
tasos wrote:
1) Σε περίπτωση που γίνει κάποιο έργο στους αναφερόμενους δρόμους, μπορούμε να το προσβάλλουμε νομικά, αν δεν περιέχει τους ποδηλατόδρομους. Προσοχή: πρέπει να αναφέρεται ρητά ο δρόμος κι όχι απλά να φαίνεται στο χάρτη. Σε αυτή την περίπτωση μπορεί ο ποδηλατόδρομος να περάσει από διπλανό δρόμο. Kathanas σωστά τα λέω;
2) Οι ποδηλατικοί άξονες, πάγιο αίτημα των Ποδηλατ-ισσ-ών εδώ και 6 χρόνια, αναγνωρίστηκαν με τον πιο επίσημο τρόπο από την πολιτεία, κάτι που δίνει άλλον αέρα στις διεκδικήσεις μας. Αυτοί μπορεί να το έκαναν για άλλους λόγους, για τα μάτια του κόσμου, για να χρυσώσουν το χάπι σε ένα απαράδεκτο κατά τα άλλα ΡΣΑ. Αυτό δε μας εμποδίζει όμως να τους διεκδικούμε σαν να εξαρτάται η υλοποίησή τους
από εμάς και μόνο.
Πολλά από αυτά που συζητούνται εδώ, αναλύθηκαν διεξοδικά στην εκδήλωση του φεστιβάλ. Είναι κρίμα που δεν είχε τη συμμετοχή που της άρμοζε, ώστε ο κόσμος να έχει μια πιο εμπεριστατωμένη άποψη. Δε λέω, καλό το internet αλλά το ζωντανό πράγμα είναι αναντικατάστατο...
Για τα δυο υπερ που λες ειναι μεν θετικα αλλα προς λαθος κατευθυνση.
Ας αναλυσουμε το 1.
Επικεντρωνεις στο οτι εαν γινει καποιο εργο σε εναν απο τους δρομους που αναφερεται οτι θα το προσβαλουμε νομικα, αν δεν περιεχει ποδηλατοδρομο.
Το προβλημα μας ειναι να εχουμε πατημα για να το προσβαλουμε νομικα???
Ή να εχει απλως ενα ποδηλατοδρομο??
Νομιζα οτι το προβλημα μας θα ηταν η κατασκευη συγχρονου, σωστα σχεδιασμενου, ασφαλη, κομματι ολοκληρωμενου σχεδιου και σωστα χαραγμενου ποδηλατοδρομου και οχι να εχουμε νομικο πατημα εαν δεν μας κανουν μια γραμμη ποδηλατοδρομο. Τοση ωρα παραπανω συζηταμε κατα ποσο ειναι σωστα σχεδιασμενοι. Εμενα προσωπικα δεν με ενδιαφερει εαν θα εχω νομικο πατημα επειδη δεν εκαναν εναν λαθος σχεδιασμενο (κατα την γνωμη μου) ποδηλατοδρομο, θα με ενδιεφερε να μην γινει αυτος ο λαθος σχεδιασμενος ποδηλατοδρομος αλλα ενας αλλος σωστος.
α. Δεν θα γινουν σωστα. Ολα στην Ελλαδα αλλωστε γινονται λαθος.
β. θα φανε απλως λεφτα και δεν θα κανουν τιποτα.
γ. και σωστα να γινουν ο Ελληνας θα παρκαρει επανω τους, θα αφηνει τα μπαζα, κλαδεματα κλπ πανω τους, θα βγαζει τραπεζοκαθισματα επανω τους.
δ. Δεν θα περνανε απο τους δρομους που πρεπει.
ε. Αν περνανε απο μεγαλους δρομους θα στραγγαλιζουν τη ροη των αυτοκινητων.(πραγμα κακο διοτι δεν πρεπει να μπαινουμε εμποδιο στους συμπολιτες μας ΙΧηδες).
στ.Αν περνανε απο μικρους τοτε δεν χρειαζονται στην ουσια.
ζ. Τι να μας πουν εμας οι ποδηλατοδρομοι. Εμεις γουσταρουμε να ειμαστε οι μαγκες της κινησης. Να τους βλεπουμε στα ισα τους οδηγους και να τους κανουμε να λυσσανε ετσι οπως περναμε με σφηνες αναμεσα τους. Ανεβαζουμε αδρεναλινη ετσι, ενω αλλιως ειναι ψοφια τα πραγματα.
η. Δεν γουσταρουμε να περιμενουμε ξανα οπως με το αμαξι, οσοι εχουν, απο πισω απο γριες, μαμαδες, γερους απο τον καθε πικραμενο/η που βγηκε με το καρουλι του στον π/δρομο. Ειμαστε γρηγοροι εμεις.
θ. Μεεεεχρι να γινουν ζησε Μαη μου να φας τριφυλλι, οποτε παρατατε μας με τους ποδηλατοδρομους. Αλλου ειναι τα προβληματα του κοσμου. Ο κοσμος πειναει και δεν υπαρχουν λεφτα για πεταμα.
ι. Και να γινουν, και σωστα να γινουν, ο Ελληνας δεν αλλαζει καιδεν θα τους χρησιμοποιει διοτι εδω βαριεται-φοβαται να περπατησει, ποδηλατο θα κανει; αρα ειναι αχρηστοι.
...
προς συμπληρωση...
1) Σε περίπτωση που γίνει κάποιο έργο στους αναφερόμενους δρόμους, μπορούμε να το προσβάλλουμε νομικά, αν δεν περιέχει τους ποδηλατόδρομους. Προσοχή: πρέπει να αναφέρεται ρητά ο δρόμος κι όχι απλά να φαίνεται στο χάρτη. Σε αυτή την περίπτωση μπορεί ο ποδηλατόδρομος να περάσει από διπλανό δρόμο. Kathanas σωστά τα λέω;
Ορθότατα. Ευτυχώς οι μεγάλοι άξονες αναφέρονται στο Ρυθμιστικό (π.χ. Μεσογείων)
...
Κατα βαση ολα αυτα που ειπωθηκαν ειναι προσπαθειες περιγραφης του πνευματος που αποπνεεται γυρω απο τις συζητησεις για το Κεντρο Πολης με αφορμη τις πεζοδρομησεις που (υποτιθεται οτι δρομολογουνται) βλ. ριθινκ, Πανεπιστημιου, Σταδιου, την προσφατη σχετικα προταση για την αναπλαση της Συγγρου σε δρομο με δεντρα και σταθερης τροχιας κλπ.
Δεν ειναι προσωπικες αποψεις αυτα ολα, με την εννοια οτι δεν ειναι προσωπικα θεματα αυτα αλλα απτονται των ανθρωπων που παιρνουν αποφασεις θεσμικα και των ομαδων σχδιασμου,. Μακροχρονιου σχεδιασμου ομως. Πχ. ο προβληματισμος για το που θα επρεπε να παει το αεροδρομιο και η χαραξη της σημερινης Αττικης οδου χρονολογειται απο την δεκαετια του 50 με το ρυθμιστικο του Δοξιαδη.
...
τωρα στο θεμα μας με τη ροη κλπ.
Σκεψου το εξης:
Ο ανθρωπος απο Π.Φαληρο ή Εδεμ ή Νεα Σμυρνη ΗΔΗ ΘΑ ΤΟ ΞΕΡΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΑΣ ΚΕΝΤΡΟ ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΛΕΙΣΜΕΝΟ αρα δεν θα επιλεγει να παρει καν το αμαξι για να παει εκει.
Θα πηγαινει αλλιως.
Ε περι αυτου προκειται. Τιποτε αλλο.
Ουτε στραγγαλισμοι ουτε τιποτα.
Ισα ισα αποσυμφορηση φερνει καποια τετοια εξελιξη διοτι κατεβαζει λιγοτερα ιχ στους δρομους.
...
Τωρα για το αν πρεπει να διευκολυνεται ή οχι τη ροη.
Ποια ροη; Αυτο ειναι το θεμα ακριβως.
Διευκολυνεται η περιφεριακη ροη.
Περιοριζεται η ακτινικη ροη.
(Ακτινικη ειναι η ροη που μπαινοβγαζει αμαξια στο και απο το κεντρο πολης)
Γι αυτην μιλαμε. αυτη περιοριζεται. Την αλλη οπως λες και συ την διευκολυνεται.
Ναι, ειρωνικά μιλάω. Αυτό που βλέπουμε μέχρι στιγμής ούτε προμελέτη δεν το λες.
Βέβαια στην Ελλάδα όλα είναι εφικτά στον πολεοδομικό σχεδιασμό που βασίζεται κυρίως στην λογική της προσαρμογής των κατοίκων στις νέες επεμβάσεις.
Είναι αλήθεια ότι προσαρμοζόμαστε εύκολα και αυτό είναι που φοβάμαι στην περίπτωση μας.
Το Παρίσι το συζητάμε ως μία ανάλογη περίπτωση και το βλέπουμε συγκριτικά. Επιπλέον η Μονάδα Βιώσιμης Κινητικότητας του ΕΜΠ (βλέπε πρόταση για τους ποδηλατόδρομους) έχει κάνει εκτεταμένες αναφορές στις επεμβάσεις στην πόλη του Παρισίου και την αναφέρει ως παράδειγμα.
Αν φτιαχτούν οι ποδηλατόδρομοι εμείς θα μπορούμε να κυκλοφορούμε στις λωρίδες των άλλων οχημάτων; Δηλ. για παράδειγμα στην Πανεπιστημίου θα μπορούμε να πάμε σε άλλη λωρίδα κυκλοφορίας;
Επίσης πως "Διευκολυνεται η περιφερειακή ροή"; Θα γίνουν και άλλοι δρόμοι περιφερειακά της πόλης;
Συμφωνω με τον christako με αυτα που λεει παραπανω και συμπληρωνω για το θεμα της ροης που συζηταμε.
Εαν σε ενα δρομο με 4+4 λωριδες του παιρνεις την μια (οπως λετε παραπανω για να μειωθει η ταχυτητα) τον στραγγαλιζεις. Και μιλαμε για ενα δρομο που θα τον περιορισεις απο την παραλια για να μην μπαινουν μετα το φιξ στο κεντρο. Αρα δεν περιοριζεις μονο αυτη που παει προς το κεντρο (με την ευκαιρια δεν ειναι ακτινικη μονο αυτη που παει προς το κεντρο. Στην περιπτωση μας ακτινικη ειναι και αυτοι που πανε απο παραλια μεχρι intercontinental κτλ). Αλλα για να λεμε και τα πραγματα οπως ειναι. Δεν μιλαμε για περιορισμο-ακτινικη κτλ.Το σχεδιο που συζηταμε δεν λεει αυτο. Μιλαμε για καταργηση ουσιαστικα της Συγγρου (πεζοδρομος-τραμ κτλ). Αρα δεν μιλαμε για ακτινικο αξονα πια αλλα για κατι αλλο. Και οταν θα καταργησουν την Συγγρου να δω μετα που θα πατε τα αυτοκινητα που την χρησιμοποιουν και τοτε να δουμε αυτο που λεμε για ροη. Και δεν μιλαμε για το κεντρο αυτη την φορα. Μηπως να κατανοησουμε πρωτα αυτο και μετα να λεμε για τα αλλα.
Χτες πέρασα απ’ τον υπό κατασκευή ποδηλατόδρομο της οδού Θεσσαλονίκης, από Θησείο, Πετράλωνα, σε Ταύρο...μου φάνηκε στενός. δυό ποδήλατα αντικρυστά χαιρετιώνται αγκαλιαστά νομίζω. Έχει περάσει κανείς άλλος να μας πει τη δική του αίσθηση; Η εγώ είμαι μυγιάγγιχτη;
Εγω τον εχω κανει. Αλλα γιατι σου φανηκε στενος??? Οταν ειχα πει οτι σους ποδηλατοδρομους θα κολλας και δεν θα μπορεις να προσπερασεις και θα πηγαινεις με την ταχυτητα αυτου που ειναι μπροστα σου με εκραξαν.
Οπως καταλαβαινεις ειναι ειρωνικη η ερωτηση. Εννοειται οτι ειναι στενος (παρολο που οπως ειδες εχει ποοοολυ χωρο να απλωθει).
Σχετικά με τον σχεδιασμό και την προσαρμοστικότητα.
Οι γείτονες μου προσαρμόστηκαν πολύ γρήγορα με τον υπό κατασκευή ποδηλατόδρομο στην οδό Θεσσαλονίκης (παράλληλη των γραμμών του ηλεκτρικού) στα Πετράλωνα. Παρκάρουν ωραιότατα τα αυτοκίνητα τους.
Μεταξύ των άλλων, "Μα δεν περνάνε πάνω από δέκα ποδήλατα την ημέρα" η απάντηση. "Παγκάκια που είχε θα ξαναβάλουν;" η ερώτηση της γιαγιάς.
Τι να πεις, ούτε τα αυτοκίνητα πάνω στον ποδηλατόδρομο μου αρέσουν αλλά ούτε μπορώ να παραβλέπω και τον άλλον που δεν έχει που να το αφήσει και παράλληλα βλέπει όχι 10 που λέει αλλά 20 ποδήλατα την ημέρα να περνάνε από εκεί.
Και μην μου πείτε για κάγκουρες γιατί όσοι πήγαν στην έκθεση ποδηλάτου στο Γκάζι είδαν τα σταθμευμένα αυτοκίνητα των ποδηλατών στον πεζόδρομο της Ερμού ( αυτό με πείραξε πολύ).
Ωραίες είναι η μελέτες αλλά θα πρέπει να είναι και ολοκληρωμένες, να εξετάζουν όλες τις παραμέτρους, ακόμα και την διαχείριση, την συντήρηση που απαιτείται, να βρίσκουν λύσεις στα υπαρκτά προβλήματα που εκκρεμούν και σίγουρα να μην περιμένουν ότι η αστυνόμευση θα επιβάλει και την μελέτη.
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω πως όταν ένα κράτος που ψηφίζει νόμους για την τακτοποίηση αυθαιρέτων, εκποίηση - εκμετάλλευση αιγιαλών, πώληση αεροδρομίου για οικοδομική δραστηριότητα κ.λ.π παράλληλα σκέφτεται και το περιβάλλον με την πεζοδρόμηση της Πανεπιστημίου και την κατασκευή εκατοντάδων χιλιομέτρων ποδηλατόδρομων. Ποια είναι η άποψη του ΕΜΠ και του ΤΕΕ; (καλά αυτό είναι ανέκδοτο για εμάς τους μηχανικούς).
Καμία αντίδραση εκτός ελάχιστων εξαιρέσεων.
"Θα προσαρμοστούν".
- Το κομμάτι αυτό, Πετράλωνα - είναι υπερυψωμένο κατά 10εκ. από τον δρόμο που ξαναστρώθηκε με τσιμεντόπλακες. Έχω την εντύπωση ότι αυτή η διαδρομή τώρα, με τα εμπόδια που θα παρουσιάζονται αρκετά συχνά, θα είναι πιο επικίνδυνη από ότι πρίν τον ποδηλατόδρομο.
Διευκρινίζω ότι δεν είμαι κατά των επεμβάσεων στην πόλη αλλά για μία φορά θέλω ολοκληρωμένες μελέτες, υλοποιήσιμες στο σύνολο τους, που θα σέβονται την παράδοση και τον χαρακτήρα της πόλης, που θα γίνονται για τους κάτοικους αυτής και όχι για κάποιους άλλους.
Σε όλη αυτή την ιστορία για το ρυθμιστικό σχέδιο πόλης δεν βλέπω καμία πολιτική βούληση ως προς τον περιορισμό των μετακινήσεων με αυτοκίνητο. Αυτό που είναι εμφανές είναι ότι προσπαθούν να βολέψουν την κίνηση των ποδηλάτων, χωρίς να διαταράξουν την κίνηση των αυτοκινήτων, χωρίς να υπάρχει η παραμικρή προσπάθεια να δημιουργήσουν συνθήκες κατάλληλες για να ΜΗΝ προτιμήσει κάποιος το αυτοκίνητο του για τις μετακινήσεις του μέσα στην πόλη.
Από την άλλη δεν είναι θέμα χώρου, γιατί χώρος υπάρχει. Στο κάτω κάτω, υπάρχουν πάμπολλοι δρόμοι και παραστενάκια που θεωρητικά δεν θα έπρεπε να μπαίνουν αυτοκίνητα σε αυτά και θα μπορούσαν να κλείσουν για τα αυτοκίνητα μαζικά και οριστικά. Ολόκληρες συνοικίες και γειτονιές θα μπορούσαν να είναι κλειστές για τα αυτοκίνητα αλλά θα μπορούσαν να είναι διαθέσιμες σε πεζούς και ποδηλάτες.
για να καταλαβετε τωρα γιατι τιποτα δεν γινετε σωστα ψαξτε να βρητε το ερωτηματολογιο που εβγαλαν τωρα για τον Πειραια (τωρα βεβαια αφου εχουν κανει τις μονοδρομησεις κτλ) για αντιστοιχο σχεδιο (φυσικα δεν μπορουσε να γινει ενα εννιαιο που θα αφορα ολο το λεκανοπεδιο, πρεπει ενα για την Αθηνα, ενα για τον Πειραια, ενα για την βορεια Αττικη κτλ). Θα καταλαβετε πολλα για το πως σκεφτονται αυτοι που κανουν τα σχεδια.
Μονο μια απορια. Εαν ολοι τους πουν οτι δεν θελουν την προεκταση του Μετρο θα τα ξανακλεισουν ολα και θα φερουν τους δρομους στην προηγουμενη κατασταση???
“για να καταλαβετε τωρα γιατι τιποτα δεν γινετε σωστα"
“Σε όλη αυτή την ιστορία για το ρυθμιστικό σχέδιο πόλης δεν βλέπω καμία πολιτική βούληση ως προς τον περιορισμό των μετακινήσεων με αυτοκίνητο”
“Ναι, ειρωνικά μιλάω. Αυτό που βλέπουμε μέχρι στιγμής ούτε προμελέτη δεν το λες”
“Διευκρινίζω ότι δεν είμαι κατά των επεμβάσεων στην πόλη αλλά για μία φορά θέλω ολοκληρωμένες μελέτες, υλοποιήσιμες στο σύνολο τους, που θα σέβονται την παράδοση και τον χαρακτήρα της πόλης"
Δεν είπε κανείς ότι με τη θεσμοθέτηση των αξόνων στο ΡΣΑ ήρθαν τα πάνω-κάτω, ότι ξαφνικά είδε η πολιτεία το φως το αληθινό και έκανε στροφή 180 μοιρών στο θέμα της μετακίνησης. Ούτε ότι θα γίνουν ξαφνικά τα όνειρά μας πραγματικότητα.
Είναι όμως ένα πολύ θετικό βήμα προς τις διεκδικήσεις μας. Κι αυτό γιατί:
1) Σε περίπτωση που γίνει κάποιο έργο στους αναφερόμενους δρόμους, μπορούμε να το προσβάλλουμε νομικά, αν δεν περιέχει τους ποδηλατόδρομους. Προσοχή: πρέπει να αναφέρεται ρητά ο δρόμος κι όχι απλά να φαίνεται στο χάρτη. Σε αυτή την περίπτωση μπορεί ο ποδηλατόδρομος να περάσει από διπλανό δρόμο. Kathanas σωστά τα λέω;
2) Οι ποδηλατικοί άξονες, πάγιο αίτημα των Ποδηλατ-ισσ-ών εδώ και 6 χρόνια, αναγνωρίστηκαν με τον πιο επίσημο τρόπο από την πολιτεία, κάτι που δίνει άλλον αέρα στις διεκδικήσεις μας. Αυτοί μπορεί να το έκαναν για άλλους λόγους, για τα μάτια του κόσμου, για να χρυσώσουν το χάπι σε ένα απαράδεκτο κατά τα άλλα ΡΣΑ. Αυτό δε μας εμποδίζει όμως να τους διεκδικούμε σαν να εξαρτάται η υλοποίησή τους
από εμάς και μόνο.
Πολλά από αυτά που συζητούνται εδώ, αναλύθηκαν διεξοδικά στην εκδήλωση του φεστιβάλ. Είναι κρίμα που δεν είχε τη συμμετοχή που της άρμοζε, ώστε ο κόσμος να έχει μια πιο εμπεριστατωμένη άποψη. Δε λέω, καλό το internet αλλά το ζωντανό πράγμα είναι αναντικατάστατο...
Επειδη αυτο ειναι δικο μου και αναφερεται στο ερωτηματολογιο που εβγαλαν για τον Πειραια. Δες το πρωτα και μετα εαν θελεις συζηταμε γιατι δεν γινεται σωστα.
Δεν ειναι απαισιοδοξια, διαπιστωση ειναι. Απαισιοδοξια θα ηταν εαν ελεγα "δεν ΘΑ γινει κατι σωστα". Δλδ ειμαι απαισιοδοξος για κατι που δεν ξερω τελικα πως θα γινει.
Για τα δυο υπερ που λες ειναι μεν θετικα αλλα προς λαθος κατευθυνση.
Ας αναλυσουμε το 1.
Επικεντρωνεις στο οτι εαν γινει καποιο εργο σε εναν απο τους δρομους που αναφερεται οτι θα το προσβαλουμε νομικα, αν δεν περιεχει ποδηλατοδρομο.
Το προβλημα μας ειναι να εχουμε πατημα για να το προσβαλουμε νομικα???
Ή να εχει απλως ενα ποδηλατοδρομο??
Νομιζα οτι το προβλημα μας θα ηταν η κατασκευη συγχρονου, σωστα σχεδιασμενου, ασφαλη, κομματι ολοκληρωμενου σχεδιου και σωστα χαραγμενου ποδηλατοδρομου και οχι να εχουμε νομικο πατημα εαν δεν μας κανουν μια γραμμη ποδηλατοδρομο. Τοση ωρα παραπανω συζηταμε κατα ποσο ειναι σωστα σχεδιασμενοι. Εμενα προσωπικα δεν με ενδιαφερει εαν θα εχω νομικο πατημα επειδη δεν εκαναν εναν λαθος σχεδιασμενο (κατα την γνωμη μου) ποδηλατοδρομο, θα με ενδιεφερε να μην γινει αυτος ο λαθος σχεδιασμενος ποδηλατοδρομος αλλα ενας αλλος σωστος.
Συλλογη αποψεων κατα των ποδηλατοδρομων:
α. Δεν θα γινουν σωστα. Ολα στην Ελλαδα αλλωστε γινονται λαθος.
β. θα φανε απλως λεφτα και δεν θα κανουν τιποτα.
γ. και σωστα να γινουν ο Ελληνας θα παρκαρει επανω τους, θα αφηνει τα μπαζα, κλαδεματα κλπ πανω τους, θα βγαζει τραπεζοκαθισματα επανω τους.
δ. Δεν θα περνανε απο τους δρομους που πρεπει.
ε. Αν περνανε απο μεγαλους δρομους θα στραγγαλιζουν τη ροη των αυτοκινητων.(πραγμα κακο διοτι δεν πρεπει να μπαινουμε εμποδιο στους συμπολιτες μας ΙΧηδες).
στ.Αν περνανε απο μικρους τοτε δεν χρειαζονται στην ουσια.
ζ. Τι να μας πουν εμας οι ποδηλατοδρομοι. Εμεις γουσταρουμε να ειμαστε οι μαγκες της κινησης. Να τους βλεπουμε στα ισα τους οδηγους και να τους κανουμε να λυσσανε ετσι οπως περναμε με σφηνες αναμεσα τους. Ανεβαζουμε αδρεναλινη ετσι, ενω αλλιως ειναι ψοφια τα πραγματα.
η. Δεν γουσταρουμε να περιμενουμε ξανα οπως με το αμαξι, οσοι εχουν, απο πισω απο γριες, μαμαδες, γερους απο τον καθε πικραμενο/η που βγηκε με το καρουλι του στον π/δρομο. Ειμαστε γρηγοροι εμεις.
θ. Μεεεεχρι να γινουν ζησε Μαη μου να φας τριφυλλι, οποτε παρατατε μας με τους ποδηλατοδρομους. Αλλου ειναι τα προβληματα του κοσμου. Ο κοσμος πειναει και δεν υπαρχουν λεφτα για πεταμα.
ι. Και να γινουν, και σωστα να γινουν, ο Ελληνας δεν αλλαζει καιδεν θα τους χρησιμοποιει διοτι εδω βαριεται-φοβαται να περπατησει, ποδηλατο θα κανει; αρα ειναι αχρηστοι.
...
προς συμπληρωση...
και προς απαντηση...
Ορθότατα. Ευτυχώς οι μεγάλοι άξονες αναφέρονται στο Ρυθμιστικό (π.χ. Μεσογείων)