Αλλαγές στον ΚΟΚ - 2013

Σχετικά με τις πινακίδες, οι Κ-44 και Κ-45 δεν νομίζω ότι έχουν κάποια ιδιαίτερη χρησιμότητα.
Υπάρχουν ήδη οι αντίστοιχες Κ-3 και Κ-4 (http://www.policenet.gr/portal/ext/trafficsigns.html).
Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να προσθέτουμε καινούργιες πινακίδες χωρίς λόγο.

Alkis wrote:

Σχετικά με τις πινακίδες, οι Κ-44 και Κ-45 δεν νομίζω ότι έχουν κάποια ιδιαίτερη χρησιμότητα.

Αυτές τις πινακίδες τις είχαν προτείνει οι Ποδηλάτ-ισσ-ες. Δεν ξέρω την αιτιολογία.

Παρακάτω φαίνονται καλύτερα οι προτεινόμενες πινακίδες:

http://www.podilates.gr/KOK
http://www.podilates.gr/KOK/protaseis/arthra

Έσβησα το σχόλιο διότι είδα ότι και στους πεζούς συμπεριλαμβάνονται όσοι κινούνται με ποδήλατο

Τα θέματα εισπρακτικής φύσεως -πάντα για το καλό μας-
όπως άδειες, ασφάλεια κλπ;

Οταν ερθει η ώρα (και τα άρθρα που αναφέρονται σε αυτά) θα τα πούνε. Και θα είμαστε όσο μπορούμε παρόντες....

lyhadj wrote:

Οταν ερθει η ώρα (και τα άρθρα που αναφέρονται σε αυτά) θα τα πούνε. Και θα είμαστε όσο μπορούμε παρόντες....

ΩΧ!

Quote:

2. Ως πεζοί θεωρούνται και τα πρόσωπα τα οποία σπρώχνουν ή σύρουν βρεφικό αμαξίδιο, κάθισμα ασθενών ή αναπηρικό όχημα, ή οποιοδήποτε άλλο μικρό όχημα χωρίς κινητήρα, ή σπρώχνουν ποδήλατο ή μοτοποδήλατο καθώς και τα πρόσωπα με μειωμένη κινητικότητα τα οποία μετακινούνται με αναπηρικά οχήματα προωθούμενα από τα ίδια ή κινούμενα με ταχύτητα πεζού.
Επίσης θεωρούνται ως πεζοί τα πρόσωπα που κινούνται με:
α/ οχήματα με μέγιστη σχεδιαστική ταχύτητα που δεν υπερβαίνει τα 6 km/h·
β/ αυτοεξισορροπούμενες μηχανές
γ/ οχήματα που δεν διαθέτουν τουλάχιστον ένα κάθισμα
δ) οποιοδήποτε μικρό όχημα χωρίς κινητήρα ή δίκυ­κλο ή τρίκυκλο όχημα με κινητήρα, ο οποίος δεν είναι σε λειτουργία
ε) ποδήλατο.

Επίσης τα πρόσωπα που κινούνται σε τροχήλατα καθίσματα με ταχύτητα πεζού ή με τροχοπέδιλα (πατίνια ).

Αναρωτιέμαι τη σημασία του ποδηλάτης = πεζός και πώς θα χρησιμοποιηθεί αυτός ο ορισμός στα υπόλοιπα άρθρα.

Σημαίνει οτι ο ποδηλάτης μπορεί να κινείται σε χώρους πεζών; Συμφωνώ, επειδή εκ των πραγμάτων αυτό συμβαίνει από ανάγκη.

Υποθέτω πως αυτός ο ορισμός δεν καλύπτει τη στάθμευση γιατί ένα ποδήλατο ή όχημα μόνο του δεν θεωρείται πεζός και ο πεζός έτσι κι αλλιώς δεν σταθμεύει.

Νομίζω ο ορισμός αυτός μας δίνει κάποια ευελιξία στην περίπτωση της φωτεινής σηματοδότησης (διότι ο πεζός πολλές φορές έχει πράσινο, όταν τα οχήματα έχουν κόκκινο (π.χ. διασταύρωση Βασ. Σοφίας και Ακαδημίας). Και γενικά δημιουργεί μία νομική σύγχυση η οποία τελικά νομίζω μας συμφέρει.

Από την άλλη όμως πρέπει οπωσδήποτε να εξαιρεθούμε ρητά από τα απαράδεκτα που προβλέπει το άρθρο 38 του ισχύοντος ΚΟΚ. (http://www.sefeaa.gr/downloads/2009/KOK.pdf)

Επίσης πρέπει να καταργηθεί η διατύπωση του άρθρου 40:
«Σε oδoύς, oι oπoίες έχoυν λωρίδα κυκλoφoρίας για την κίνηση πoδηλά-
των ή μoτoπoδηλάτων, απαγoρεύεται στoυς oδηγoύς αυτών να χρησιμoπoιoύν
τo υπόλoιπo τoυ oδoστρώματoς (Άρθρο 40, §5)

που είναι η υπεύθυνη ομάδα για τον ΚΟΚ.

1) Από τις πινακίδες έχουν μπει οι περισσότερες. Αυτές που βασικά δεν έχουν μπει είναι αυτές που αφορούν λεωφορειολωρίδα που χρησιμεύει και ως ποδηλατολωρίδα. αυτό φαντάζομαι είναι πολιτική απόφαση του τύπου: "όχι ποδήλατα στις λεωφορειολωρίδες". Μάλλον κάτι πρέπει να κάνουμε γι' αυτό...

2) Εξαιρέθηκε επίσης από την πρότασή μας το σήμα του ποδηλάτου που προτείνει τη θέση του ποδηλάτου στο δρόμο (sharrow). Ίσως να είναι too much γι' αυτούς...σε καμιά δεκαριά χρόνια...ίσως

3) Στο άρθρο 2 υπάρχουν 2 ορισμοί: της "ποδηλατολωρίδας" και της "λωρίδας ποδηλάτου". Το ίδιο πράγμα δεν είναι?

4) Το θέμα του "πεζοί θεωρούνται τα πρόσωπα που κινούνται με ποδήλατο", σε συνδυασμό με τον ορισμό του ποδηλάτου που είναι "όχημα..." σε αυτή τη φάση (δηλ. μέχρι το άρθρο 5) δεν δημιουργεί κανένα θέμα, ίσα-ίσα.
Οι πεζοί έχουν προτεραιότητα στους χώρους που τους επιτρέπεται να κινούνται. Δηλ. αν όχημα συγκρουστεί με πεζό σε διάβαση πεζών η συνυπαιτιότητα με τίποτα δεν θα είναι 50-50. Έχει κριθεί από τα δικαστήρια ότι ο πεζός έχει μεν συνυπαιτιότα αλλά μικρή ακόμα κι αν περάσει διάβαση με χαλασμένα φανάρια και δεν προσέχει. Οπότε αναλογικά ατυχήματα που ο ποδηλάτης είναι σε ποδηλατολωρίδα και περνάει διάβαση με χαλασμένα φανάρια, θα έχει μικρή συνυπαιτιότητα σε περίπτωση σύγκρουσης με αυτοκίνητο. Όμως αυτό τι σημαίνει; 'Οτι οι ποδηλάτες θα απαγορεύεται να κυκλοφορούν εκτός από εκεί που τους επιτρέπεται (ποδηλατολωρίδες και ποδηλατόδρομους;) και μέχρι να γίνουν; Αυτό θα φανεί από την πρόταση για το άρθρο 40 παρ. 5 που απαγορεύει στους ποδηλάτες να κυκλοφορούν στο υπόλοιπο του οδοστρώματος μόνο αν υπάρχει υποδομή για ποδήλατο (λωρίδα/ποδηλατόδρομος). Αν αυτή η παράγραφος καταργηθεί η αλλάξει εννοώντας ότι ποδήλατα κυκλοφορούν μόνο σε υποδομές για αυτά...χαθήκαμε! Οπότε διαφαίνεται ότι θα είμαστε (α) πεζοί όταν κυκλοφορούμε στις ειδικές υποδομές για εμάς (ποδηλατολωρίδες/ποδηλατόδρομους) και (β) οχήματα όταν κινούμαστε οπουδήποτε αλλού.
Αν δεν γίνει κανένα τρελλό με το άρθρο 40 παρ. 5, τότε είμαστε σε καλύτερη θέση από σήμερα με την πρόταση μέχρι στιγμής.

tasos wrote:

1) Από τις πινακίδες έχουν μπει οι περισσότερες. Αυτές που βασικά δεν έχουν μπει είναι αυτές που αφορούν λεωφορειολωρίδα

το θέμα αυτό δυστυχώς συζητιέται ακόμα - αν και οι προηγούμενοι Υπουργοί τουλάχιστον άτυπα δεν είχαν αντίρρηση για την νομιμοποίηση της παρουσίας μας στις λεοφωριολωρίδες, οι τωρινοί "σύμβουλοι" κάπως αλλιώς τα βλέπουν τα πράγματα....

tasos wrote:

2) Εξαιρέθηκε επίσης από την πρότασή μας το σήμα του ποδηλάτου που προτείνει τη θέση του ποδηλάτου στο δρόμο (sharrow).

Από ό,τι είπαν, δεν το βρήκαν πουθενά στην ευρωπαική βιβλιογραφία σημάτων και δεν κατάλαβαν και τι σημαίνει

tasos wrote:

3) Στο άρθρο 2 υπάρχουν 2 ορισμοί: της "ποδηλατολωρίδας" και της "λωρίδας ποδηλάτου". Το ίδιο πράγμα δεν είναι?

"Ποδηλατοδρόμος: Οδός ή τμήμα οδού αποκλειστικής κυκλοφορίας ποδηλάτων.

Ποδηλατολωρίδα: Τμήμα οδοστρώματος που προορίζεται για ποδήλατα. Μία ποδηλατολωρίδα διαχωρίζεται από το υπόλοιπο τμήμα του οδοστρώματος με κατά μήκος διαγραμμίσεις."
το ένα ειναι για αποκλειστική μας χρήση (πχ. μητροπολιτικοί άξονες), και το άλλο μια παραχώρηση του οδοστρώματος για ποδηλατική χρήση χωρίς ιδιαίτερη υποδομή. Θέλει πάντως διευκρίνηση στο τι εννοούν.

tasos wrote:

4) Το θέμα του "πεζοί θεωρούνται τα πρόσωπα που κινούνται με ποδήλατο", σε συνδυασμό με τον ορισμό του ποδηλάτου που είναι "όχημα..." σε αυτή τη φάση (δηλ. μέχρι το άρθρο 5) δεν δημιουργεί κανένα θέμα, ίσα-ίσα.

Αυτό ούτε εγώ το καταλαβαίνω. Αν και μας συμφέρει από την άποψη της επιχειρηματολογίας όσον αφορά τέλη κυκλοφορίας, ασφάλειες κλπ, διότι δεν επιτρέπεται να υποχρεώσεις έναν πεζό για αυτά. Υπάρχει αρκετή μεγάλη επιχειρηματολογία άλλων χωρών σε ό,τι αφορά ασφαλιση, τέλη ,πινακίδες κλπ , που θα πρεπει να την μαζέψουμε γιατι πολύ φοβάμαι οτι θα κάνουν τα παντα δυνατά να μας εμπλέξουν σε τέτοια θέματα.

tasos wrote:

....το άρθρο 40 παρ. 5 ...

θελει κοίταγμα

tasos wrote:

Αυτές που βασικά δεν έχουν μπει είναι αυτές που αφορούν λεωφορειολωρίδα που χρησιμεύει και ως ποδηλατολωρίδα.

Έβαλαν όμως την P - 67α Αποκλειστική διέλευση λεωφορείων ή τρόλεϊ και ποδηλάτων. (όταν ολόκληρος ο δρόμος είναι αποκλειστικά για αυτά τα οχήματα).

Το οτι προβλέπεται μια πινακίδα δεν σημαίνει οτι θα την χρησιμοποιήσουν αλλά αφήνει το περιθώριο να αποφασιστεί το θέμα αργότερα.

Ο ΟΑΣΑ δεν χρησιμοποιεί πινακίδα του ΚΟΚ για τις λεωφορειολωρίδες. Χρησιμοποιεί μια ιδιαίτερη λευκή πινακίδα.

tasos wrote:

2) Εξαιρέθηκε επίσης από την πρότασή μας το σήμα του ποδηλάτου που προτείνει τη θέση του ποδηλάτου στο δρόμο (sharrow). Ίσως να είναι too much γι' αυτούς...σε καμιά δεκαριά χρόνια...ίσως

Τα sharrows δεν είναι εδραιωμένα διεθνώς. Μερικές χώρες τα χρησιμοποιούν πειραματικά. Θα 'ταν καλό να μπουν στον ΚΟΚ ώστε να υπάρχει η δυνατότητα να χρησιμοποιηθούν σε καμιά δεκαριά χρόνια. Γιατί σ' αυτή τη χώρα που ο νόμος ακολουθείται "κατά γράμμα" αν δεν είναι το σήμα στον ΚΟΚ δεν θα μπορεί να μπει πειραματικά. Υπάρχει και ξεχωριστό άρθρο του ΚΟΚ που το τονίζει:

10. Απαγορεύεται η εγκατάσταση οποιασδήποτε πινακίδας, αφίσας, διαγράμμισης, ή συσκευής ή άλλου στοιχείου αστικού εξοπλισμού, που η οποία μπορεί να δημιουργήσει σύγχυση με πινακίδες σήμανσης ή με κυκλοφοριακή διαγράμμιση ή με άλλη συσκευή ρύθμισης της κυκλοφορίας ή να τις καταστήσει λιγότερο ορατές ή αποτελεσματικές ή να προκαλέσει θάμβωση στους χρήστες της οδού και γενικά να αποσπάσει την προσοχή τους κατά τρόπο που μπορεί να έχει δυσμενή επίδραση στην ασφάλεια της κυκλοφορίας.

Τα sharrows δεν είναι νόμος. Είναι ενημερωτικά και "εκπαιδευτικά" σήματα που στοχεύουν στην αλλαγή νοοτροπίας (μοιράζεστε το δρόμο).

Μπράβο ρε παιδιά που το κυνηγάτε το πράμα. Εγώ τελευταία είμαι πολύ σφιγμένος από χρόνο και δεν προλαβαίνω να τα μελετήσω όλα αυτά αλλά θέλω να συνεισφέρω με τον "πολιτικό" μου προβληματισμό:

Filopodaros wrote:

tasos wrote:

2) Εξαιρέθηκε επίσης από την πρότασή μας το σήμα του ποδηλάτου που προτείνει τη θέση του ποδηλάτου στο δρόμο (sharrow). Ίσως να είναι too much γι' αυτούς...σε καμιά δεκαριά χρόνια...ίσως

Τα sharrows δεν είναι εδραιωμένα διεθνώς. Μερικές χώρες τα χρησιμοποιούν πειραματικά. Θα 'ταν καλό να μπουν στον ΚΟΚ ώστε να υπάρχει η δυνατότητα να χρησιμοποιηθούν σε καμιά δεκαριά χρόνια.

Τα sharrows και η μικτή χρήση των ΕΛΛ (λεωφορειολωρίδες), δηλαδή και από τους ποδηλάτες, δεν είναι πολυτέλεια. Μας είναι απολύτως απαραίτητα. Πρέπει να επιμείνουμε ιδιαίτερα σε αυτά τα σημεία.

Τόσα χρόνια περιμέναμε να δούμε τις κυριλέ ποδηλατολωριδες αλλά δεν ήρθαν. Τώρα με τα οικονομικά είναι πιο δύσκολο από ποτέ να κατασκευαστούν. Από την άλλη όμως είναι και περισσότερο επείγον από ποτέ να κατασκευαστούν γιατί έχει γεμίσει ο τόπος από αρχάριους ποδηλάτες. Και όσο διαρκεί το χάλι της οικονομίας ο ρυθμός με τον οποίο δημιουργούνται νέοι ποδηλατες θα αυξάνεται. Επιπλέον το ποδήλατο θα γίνεται ολοένα και περισσότερο λύση ανάγκης και όχι ελεύθερη επιλογή, το οποιο σημαίνει οτι οι αρχάριοι πιθανον να μειονεκτούν απο φυσική κατάσταση και αυτο κάνει τη θέση τους ακόμα πιο επικίνδυνη. Η σκέψη του τι θα γίνει μου προκαλεί ανατριχίλα. Υπάρχει φόβος να θρηνήσουμε μεγάλο αριθμό θυμάτων.

Σίγουρα τα sharrows και η μικτή χρήση των ΕΛΛ δεν είναι ιδανική λύση αλλά είναι μερική λύση και είναι μια λύση που δεν μας παίρνει να την περιφρονήσουμε.

Με την προϋπόθεση η χρήση τους να παραμένει επιλογή και
οχι υποχρέωση. Το τελευταίο που θέλουμε είναι πρόστιμα
επειδή είσαι στο δρομο και όχι στην ειδική λωρίδα.

εδώ legal team.

3 θέματα:

1) για το θέμα του αποκλεισμού μας από τις ΕΛΛ πρέπει να αντιδράσουμε. νομίζω ότι συμφωνούμε ότι πρέπει να είμαστε μέσα.

2)
α.Λωρίδα ποδηλάτου: Τμήμα οδοστρώματος ή πεζοδρομίου που προορίζεται για ποδήλατα και διαχωρίζεται από το υπόλοιπο τμήμα αυτών με κατά μήκος διαγραμμίσεις ή με άλλο σταθερό(ή φυσικό?)διαχωριστικό.

β. Ποδηλατολωρίδα: Τμήμα οδοστρώματος που προορίζεται για ποδήλατα. Μία ποδηλατολωρίδα διαχωρίζεται από το υπόλοιπο τμήμα του οδοστρώματος με κατά μήκος διαγραμμίσεις.

γ. Ποδηλατοδρόμος: Οδός ή τμήμα οδού αποκλειστικής κυκλοφορίας ποδηλάτων.

νομίζω ότι τα α και β μπορούν να γίνουν ένα. βασικά, να καταργηθεί η "ποδηλατολωρίδα" γιατί η "λωρίδα ποδηλάτου" είναι πιο ευρεία (έχει και πεζοδρόμιο και σταθερό ή φυσικό διαχωριστικό)

3) για το 40 παρ. 5.

το 40 παρ. 5 λέει ότι όπου υπάρχουν υποδομές για ποδήλατα, αυτά δεν μπορούν να κυκλοφορούν αλλού στο δρόμο. εξ' αντιδιαστολής αυτό σημαινει ότι όπου δεν υπάρχουν υποδομές, τα ποδήλατα μπορουν να κυκλοφορούν, νόμιμα, στο δρόμο. φοβάμαι μήπως μας "περιορίσουν" στις υποδομές. δεν το νομίζω γιατί θα γίνει χαμός, αλλά πρέπει να επαγρυπνούμε. αυτά όταν θα εμφανιστούν οι αλλαγές σε εκείνα τα άρθρα. θυμίζω ότι έχουμε ολοληρωμένη πρόταση για το άρθρο 40 με προσθήκη άρθρου 40Α ειδικά για το ποδήλατο. Ίδωμεν.

μέχρι τώρα παιδιά οι περισσότερες και κυριότερες προσπάθειες σας στόχευαν, στο πως θα μοιραστείτε τους πεζόδρομους και τα πεζοδρόμια με τους πεζούς..σας ξενίζει τώρα που μας θεωρούν και επίσημα πεζούς;
.. ψάχνοντας τρόπους παράλληλα για το πως θα δαιμονοποιήσετε το αυτοκίνητο.. ενώ αν θέλουμε συνειδητούς ποδηλάτες στο δρόμο, θα πρεπει να τον μοιραστούμε μαζί τους.. με τους ιχήδες θα έπρεπε να συνεργάζόμαστε, μπας και καταφέρουμε από κοινού να μπουν οι κατάλληλες σημανσεις και σηματοδότες και να φτιαχτούν επιτελους τα περιθωρια των δρόμων..που στοιχίζουν σε όλους μας, αλλά στους βενζινοκινούμενους περισσότερο..οι πολύ λίγες εξαιρέσεις που έχουν απαγκιστρωθεί εντελώς από το ιχ..-γιατί οι περισσότεροι που ωρύεστε εναντίον των ιχήδων διαθέτετε και τουτού- είναι και αυτοί που θεωρούν πως η θέση του ποδηλάτου είναι στο δρόμο..

Eaglos wrote:

Τα θέματα εισπρακτικής φύσεως -πάντα για το καλό μας-
όπως άδειες, ασφάλεια κλπ;

Υπάρχουν σημαντικά ερωτηματικά.Η θέση του ποδηλάτου ποια είναι;
Για παράδειγμα (με μπλε χρωματισμό στην επεξεργασία των άρθρων)θα γίνει νέα αναφορά στον ορισμό: οδηγός;

Οδηγός: Οποιοδήποτε πρόσωπο το οποίο οδηγεί όχημα με κινητήρα ή άλλο όχημα (συμπεριλαμβανομένων των ποδηλάτων), ή το οποίο οδηγεί ζώα, μεμονωμένα ή σε αγέλες, ή ποίμνια, ή ζώα χρησιμοποιούμενα προς έλξη, φόρτωση ή ίππευση επί οδού.

Ή το θέμα: λωρίδες ποδηλάτου (με φυσικό ή σταθερό διαχωρισμό).

Η θέση του ποδηλάτου πρέπει να είναι στο δρόμο και σε καμία περίπτωση απομόνωση σε συγκεκριμένα-στενά πλαίσια.
Ελπίζω να μην είναι όλα αυτά όπως αναφέρει ο Eaglos.

Ainastros wrote:

μέχρι τώρα παιδιά οι περισσότερες και κυριότερες προσπάθειες σας στόχευαν, στο πως θα μοιραστείτε τους πεζόδρομους και τα πεζοδρόμια με τους πεζούς..σας ξενίζει τώρα που μας θεωρούν και επίσημα πεζούς;

Κάποιο λάθος κάνεις... οι προσπάθειες όσων θέλουν ασφαλή μετακίνηση για ΟΛΟΥΣ τους ποδηλάτες (και όχι μόνο για τους εξασκημένους, έμπειρους, νέους και μάγκες) δηλ. ποδηλατολωρίδες ή ποδηλατόδρομους, στοχεύουν στην αφαίρεση χώρου από το οδόστρωμα -όπου συνήθως ή μάλλον πάντα παρκάρουν παράνομα ΙΧ - και τη δημιουργία μιας λωρίδας όπου δεν θα μπορεί ο κάθε ιχής να στρίψει απότομα μπροστά σου, να μην προλάβει να φρενάρει πίσω σου ή να σε βρίσει που τον καθυστερείς. Και οι περισσότερες επίσημες μελέτες που έχουν γίνει αυτό έχουν κάνει. Εχουν πάρει χώρο από τα παράνομα παρκαρισμένα αυτοκίνητα.
Το ποδήλατο ανήκει στο δρόμο, αλλά στη δεξιά πλευρά (τουλάχιστον όσο υπάρχουν ακόμα αυτοκίνητα) και αν γίνεται να μην το ενοχλούν οι λαμαρίνες ακόμα καλύτερα.

Επίσης, γιατι σε ξενίζει που ο ποδηλάτης θεωρείται κατά κάποιο τρόπο πεζός;; Ο ποδηλάτης ΕΙΝΑΙ ένας πεζός που κάνει κάποια κίνηση - θα μπορούσε να σέρνει ένα καρότσι, να πατάει σε ένα πατίνι να τσουλάει στον πάγο κλπ.
Ο ποδηλάτης δεν είναι εποχούμενος με την έννοια του μηχανοκίνητου και πρέπει να μπεί σε άλλη κατηγορία για πολλούς (πάμπολλους) λόγους που θα συζητηθούν σε άλλα άρθρα...

ΥΓ. Αν περιμένουμε δε, να εκπαιδευτούν ΙΧδες και μάλιστα της χώρας μας...φοβάμαι οτι θα θρηνήσουμε πολλούς φίλους ακόμα..

οκ ας πούμε ότι κάνω λάθος..μέχρι τώρα τι αποτελεσμα έχει αυτή η εμμονή στους ποδηλατόδρομους; που επειδή ακριβώς μιλάμε για ελλάδα... στις περισσότερες περιπτώσεις παίρνουν περισσότερο χώρο από τα πεζοδρόμια παρά από τα οδοστρώματα..Αν το ζητούμενο είναι η ασφάλεια για ΟΛΟΥΣ τους ποδηλατες..γιατί επιμένετε σαυτούς.. ενώ αρκετοί έχουν αποδειχτεί ακόμη και πιο επικίνδυνοι απ'το να ποδηλατείς στον δρόμο; μπορεί ν'ακούγονται ωραία όλα αυτά τα θεωρητικά.. αλλά η πραγματικοτητα τα ξεγυμνώνει..

..περισσότερο μου φαίνεται κατευθυνόμενη αυτή η στρέβλωση που επιχειρείται..για μενα ο ποδηλατης είναι οδηγός οχήματος. δηλαδή ποδηλάτου.. ούτε περπαταει ούτε σέρνει καροτσι...γιαυτό και εξοπλίζουμε τα ποδηλατα με καθρέπτες κόρνες φώτα και ανακλαστικά..αν το σερναμε δεν θα χρειαζόμασταν τίποτα απαυτά..ανήκει σε ολόδική του κατηγορία ..αυτή του ποδηλάτου.

άλλων δουλειά είναι να εκπαιδεύσουν τους ιχηδες..αυτό που είπα είναι πως αν βγάλουμε τις τσίμπλες της έριδας..ίσως δουμε πως έχουμε σημαντικά κοινά συμφέροντα .. που μπορούμε να συνεργαστούμε..

lyhadj wrote:

Ainastros wrote:

μέχρι τώρα παιδιά οι περισσότερες και κυριότερες προσπάθειες σας στόχευαν, στο πως θα μοιραστείτε τους πεζόδρομους και τα πεζοδρόμια με τους πεζούς..σας ξενίζει τώρα που μας θεωρούν και επίσημα πεζούς;

Κάποιο λάθος κάνεις... οι προσπάθειες όσων θέλουν ασφαλή μετακίνηση για ΟΛΟΥΣ τους ποδηλάτες (και όχι μόνο για τους εξασκημένους, έμπειρους, νέους και μάγκες) δηλ. ποδηλατολωρίδες ή ποδηλατόδρομους, στοχεύουν στην αφαίρεση χώρου από το οδόστρωμα -όπου συνήθως ή μάλλον πάντα παρκάρουν παράνομα ΙΧ - και τη δημιουργία μιας λωρίδας όπου δεν θα μπορεί ο κάθε ιχής να στρίψει απότομα μπροστά σου, να μην προλάβει να φρενάρει πίσω σου ή να σε βρίσει που τον καθυστερείς. Και οι περισσότερες επίσημες μελέτες που έχουν γίνει αυτό έχουν κάνει. Εχουν πάρει χώρο από τα παράνομα παρκαρισμένα αυτοκίνητα.
Το ποδήλατο ανήκει στο δρόμο, αλλά στη δεξιά πλευρά (τουλάχιστον όσο υπάρχουν ακόμα αυτοκίνητα) και αν γίνεται να μην το ενοχλούν οι λαμαρίνες ακόμα καλύτερα.

Επίσης, γιατι σε ξενίζει που ο ποδηλάτης θεωρείται κατά κάποιο τρόπο πεζός;; Ο ποδηλάτης ΕΙΝΑΙ ένας πεζός που κάνει κάποια κίνηση - θα μπορούσε να σέρνει ένα καρότσι, να πατάει σε ένα πατίνι να τσουλάει στον πάγο κλπ.
Ο ποδηλάτης δεν είναι εποχούμενος με την έννοια του μηχανοκίνητου και πρέπει να μπεί σε άλλη κατηγορία για πολλούς (πάμπολλους) λόγους που θα συζητηθούν σε άλλα άρθρα...

ΥΓ. Αν περιμένουμε δε, να εκπαιδευτούν ΙΧδες και μάλιστα της χώρας μας...φοβάμαι οτι θα θρηνήσουμε πολλούς φίλους ακόμα..

Ainastros wrote:

οκ ας πούμε ότι κάνω λάθος..μέχρι τώρα τι αποτελεσμα έχει αυτή η εμμονή στους ποδηλατόδρομους; που επειδή ακριβώς μιλάμε για ελλάδα... στις περισσότερες περιπτώσεις παίρνουν περισσότερο χώρο από τα πεζοδρόμια παρά από τα οδοστρώματα..Αν το ζητούμενο είναι η ασφάλεια για ΟΛΟΥΣ τους ποδηλατες..γιατί επιμένετε σαυτούς.. ενώ αρκετοί έχουν αποδειχτεί ακόμη και πιο επικίνδυνοι απ'το να ποδηλατείς στον δρόμο; μπορεί ν'ακούγονται ωραία όλα αυτά τα θεωρητικά.. αλλά η πραγματικοτητα τα ξεγυμνώνει..

σε καμία περιπτωση. Οι π/δ σαφέστατα προσφέρουν ασφάλεια. Όπως επίσης άνεση, αξιοπρέπεια (όχι σε μένα προσωπικά, γιατί και χωρίς π/δ νιώθω πολύ πιο αξιοπρεπης από τους ΙΧήδες συμπολίτες μου, αλλά για πολλούς θα μετρήσει πολύ), πρεστίζ, διαφήμιση, απόλαυση...

έχω παρατηρήσει ότι πολλοί βγάζουν συμπεράσματα από τους δρόμους στους οποίους κινούνται συνήθως, αλλά τελικά αυτά δεν ισχύουν στη γενική περίπτωση. Για παράδειγμα πήγαν και έφτιαξαν τους πρώτους π/δ της Αθήνας στα Β και στα ΒΑ προάστια και σε μεγάλο μήκος τους περνάνε από ήσυχες γειτονιές όπου θα μπορούσαν να κόβονται και να αρχίζουν παρακάτω. Οι ντοποιοι εκεί μπορεί να θεωρούν κοτσάνα τη δημιουργία π/δ, και έχουν τα δίκια τους. Σκέψου όμως πόσο χρήσιμοι θα είναι στο κέντρο ή σε λεωφόρους όπως η Μεσογείων, η Βουλιαγμένης, η Συγγρου, η Πειραιώς, η Καβάλας κλπ. Μήπως σε πείθει αυτή η απάντηση;

δοκίμασε να πείσεις τον εαυτό σου πρώτα..και μετα δοκίμασε το και στους άλλους ..

όσο για μένα μόλις δω ποδηλατόδρομο στις περιοχές που αναφερεις εκτός των β.προαστίων (που είναι κοτσάνα)..θα σου ξαναγράψω..

.....για τους πεζόδρομους που ανοίχτηκε εδώ αντιγράφω την εκεί άποψή μου για το θέμα του ΚΟΚ

"Έχω την εντύπωση ότι ως ποδηλατική κοινότητα θα πρέπει να δηλώσουμε την αντίθεσή μας στην εξομοίωση πεζού και ποδηλάτη που προσπαθεί να περάσει ο νέος ΚΟΚ.
Το ποδήλατο είναι μέσο μεταφοράς προσώπων και ανήκει στο δρόμο. Δεν έχει καμία σχέση με τους πεζούς και τους πεζόδρομους. Το ποδήλατο θα πρέπει να διεκδικήσει το χώρο που του αναλογεί από το δρόμο ακόμη και σε περίπτωση που γίνεται ποδηλατόδρομος, αυτός θα πρέπει να καταλαμβάνει τμήμα του οδοστρώματος και σε καμία περίπτωση του πεζοδρομίου."

ε..ας αντιγράψω κι εγώ την απάντησή μου:

tkant wrote:

ως ποδηλατική κοινότητα θα πρέπει να δηλώσουμε την αντίθεσή μας στην εξομοίωση πεζού και ποδηλάτη που προσπαθεί να περάσει ο νέος ΚΟΚ.

Αν μας εξομοιώσουν με μηχανοκίνητο όχημα, θα έχουμε χίλια μύρια προβλήματα. Αυτή η μέση λύση (status πεζών) με διάφορες διευκρινήσεις είναι οκ. Βλέπε και (όταν δημοσιευθεί) την τελική απάντηση του "legal team" μας στα 5 πρώτα άρθρα.

Εξίσου πονηρή και έξυπνη απάντηση των Ποδηλατ-ισσ-ών.Όμως,πιστεύω πως ο ποδηλάτης εξακολουθεί να πατάει επάνω σε δύο βάρκες.
(Εάν δεν κάνω λάθος,ήδη ο ποδηλάτης θεωρείται και ως πεζός και ως οδηγός)
Ο χρόνος θα δείξει τις πραγματικές τους προθέσεις και ο νομικός σύμβουλος,εάν υπάρχει,πρέπει να είναι σε εγρήγορση για τεκμηριωμένες θέσεις-προτάσεις υπέρ του ποδηλάτου και μόνο (καμία παραχώρηση).

Ελπίζω και εύχομαι να μην είναι το ποδήλατο η αιτία προβλημάτων που αυτοί θα δημιουργήσουν,όπως αναφέρει σε άρθρο του ο Θ.Βλαστός για τον υπό κατάργηση ορισμό που πεζόδρομου:
[...]
Συμπέρασμα

Το περπάτημα, οδηγείται στο περιθώριο με ότι αυτό συνεπάγεται στην οικονομία, την υγεία και το περιβάλλον. Αρχίζει μια απίστευτη περιπέτεια γραφειοκρατίας που θα κοστίσει πολλά χρήματα και άπειρες ώρες άχρηστης δουλειάς με τραγικά αποτελέσματα.Το ποδήλατο, από αισιόδοξη προοπτική για τη χώρα μας, που θα έδινε λίγη ζωντάνια και μερικά χαμόγελα, στιγματίζεται ως η αιτία για την νομιμοποίηση τόσο της αυθαίρετης στάθμευσης όσο και των αυθαίρετων διελεύσεων αυτοκινήτων ακόμη και σε πάρκα. Στον τόπο μας ο πόλεμος ανάμεσα στον πολιτισμό και τη βαρβαρότητα και δεν έχει τελειώσει.