Πολύ ωραία και τεκμηριωμένη η τοποθέτησή σου φίλε gtasul. Υπάρχουν ορισμένες αντιθέσεις των απόψεών σου με των δικών μου οπότε ας μου επιτρέψεις. Και η δομή ή ο βαθμός οργάνωσης με τον οποίο θα πετύχουν το παραπάνω είναι δυνατόν να θεωρούμε ότι δεν θα έχει γραφειοκρατικά στοιχεία κάκιστης μορφής ή και εξουσιαστικά φαινόμενα πάνω σε μειοψηφίες των εργαζομένων; Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν προσπαθούμε να τα εξαλείψουμε, αλλά πολλές φορές πρέπει να πορευθούμε με αυτά.
Εγώ που λές είμαι της άποψης ότι αυτό που γίνεται στην προκειμένη περίπτωση είναι μια τοπική (ας πούμε) επανάσταση. Μια ομάδα ατόμων δεν μπορεί να πει οτι θα κάνω μια "μικρή επανάσταση" και μετά βλέπουμε πως θα πορευτούμε. Ο όρος επανάσταση δεν θα πρέπει να ζυγίζεται...η την κάνεις η όχι.
Η τραβάς μια γραμμή και λές τέρμα η διαφθορά και τέρμα η εξουσία ,έστω στην μικρή κοινότητα του κάθε εργοστασίου, η δεν κάνεις τίποτα.
Αντιλαμβάνομαι φυσικά πως αυτό που εκφράζω είναι μια αμφισβιτίσημη και προσωπική άποψη. Και προφανώς πάντα θα υπάρχουν άτομα σε μια ομάδα οπου θέλοντας και μη ασκούν αυξημένη εππηρροή με τον λόγο τους.
Όπως έχω ξαναπεί είναι πολύ σημαντικό η κάθε κοινωνία να έχει το επίπεδο να αποτινάξει και να αντιμετωπίσει κάθε τάση που αποσκοπεί στην εκμετάλευσή της. Παρ'ολα αυτά αν θέλεις να αποτινάξεις την έννοια του εξουσιασμού δεν θα το κάνεις με κάποια "εναλλακτική" μορφή εξουσιασμού. Αυτό μπορείς να το κάνεις και στις πολυ δημοκρατικές μας εκλογές.
Αν αντιλαμβανόμαστε ως κύριο πρόβλημα της κοινωνίας μας την εξουσία και δεν είμαστε σε θέση να σκευτούμε κάτι που θα την απαρνείται τότε πολύ λυπάμαι αλλά δεν είμαστε σε θέση να κάνουμε καμία ουσιαστική επανάσταση.
Και μισή επανάσταση = καμία.
@gtasul
όντως μεγάλο και δύσκολο κείμενο
βασικά να πω και εγώ εν τάχυ την άποψη μου για την συγκεκριμένη αυτοδιαχείριση και γενικότερα για τις αυτοδιαχειρήσεις
σε κάθε περίπτωση αυτοδιαχείρησης θα πρέπει να δούμε ποιος έχει πραγματικά την εξουσία στην κοινωνία
π.χ. στην σημερινή ελλάδα υπάρχει ο νόμος και αυτός υπερασπίζετε τον εργοστασιάρχη και είναι λογικό να τον υπερασπίεζεται μιας και το εργοστάσιο και τα περιεχόμενα του είναι δικά του
νομικά μπορούν οι εργαζόμενοι να ανακτήσουν το εργοστάσια μόνο μέσο κατάσχεσης των δεδουλεμένων
βέβαια πάντα η αντικειμενική αξία του εργοστασίου είναι μεγαλύτερη από τα δεδουλεμένα των εργατών π.χ. ένα μηχάνημα κάνει κκκ ευρό και πάει λέγοντας
οπότε έρχεσε αντιμέτοπως και με την δικαιοσύνη που θα υπερασπιστεί τον εργοστασιάρχη
και με τα μμε που μαντέψτε πάλι θα υπερασπιστούν τον εργοστασιάρχη
οπότε αρχίζουν τα νομικά προβλήματα
βέβαια η αποτυχεία δεν έγκετε στα παραπάνω γεγονότα
αλλά στο που θα πουλήσει τα προιόντα της
και αν στην παρούσα φάση μπορεί να πουλήσει
και αν τα πετύχει αυτά κατά πόσο μπορεί να καρπωθεί τα κέρδη π.χ. λογαριασμοί τραπέζης είναι στο όνομα της εταιρίες (λογιστικά θέματα κτλ κτλ κτλ)
αν δούμε την συγκεκριμένη περίπτωση που ελπίζω να πετύχει με 1000 και να γίνει σε παγκόσμια κλίμακα
πρέπει να δούμε τι χρειάζεται για να πετύχει
για να πετύχει πρέπει να έχει κέρδος
για να έχει κέρδος πρέπει να παράγει προιόντα που να τα θέλει η αγορά
όπως λέω σε άλλη απάντηση μου πουλάει δομικά υλικά
οι περισσότεροι που αγοράζαν δομικά υλικά
πλακατζίδες χτίστες κτλ κτλ έχουν φύγει μετανάστες σε γερμανίες αμερικές αυστραλίες κτλ κτλ κτλ
οπότε πρόβλημα
αυτά είναι καλά να τα βλέπουμε για να ξέρουμε τι να περιμένουμε
και αν αποτύχει ή όταν αποτύχει να δούμε γιατί απέτυχε
δεν θα αποτύχει ούτε λόγο εργατοπατεράδων ούτε λόγο αναρχοσυνδικαλισμού
θα αποτύχει λόγο του ότι δεν μπορεί να επιβιώσει ένα χρυσόψαρο μέσα στα σκυλόψαρα
αυτό για το συγκεκριμένο εργοστάσιο
συνδικαλισμός
είναι απαρέτητος για να λειτουργίσει αυτοδιαχείρηση και όχι μόνο
βέβαια πολλοί κολλάνε στους τίτλους
το θέμα δεν είναι τι τίλους θα δώσεις
αλλά στο ότι αν θέλεις να πετύχεις πρέπει να οργανοθείς
που σημαίνει προέδρους καταστατικά γενικότερα γραφειοκρατία
η γραφειοκρατία είναι κάτι που δεν θα εξαλειφθεί εύκολα
και αυτό γιατί η κοινωνία δεν είναι όριμη για μη γραφειοκρατική κοινωνία
βέβαια όσο θα δημιουργείτε η ταξική ανατροπή
και η μεταφορά της εξουσίας από αυτούς που καρπόνονται τον πλούτο σε αυτούς που τον παράγουν
θα πρέπει (συμφωνα με τον μαρξ) να υπάρξει μία μεταβατική περίοδος σοσιαλισμού
που περιλαμβάνει γραφειοκρατία
βέβαια σε μικρότερες κοινωνικές ομάδες η γραφειοκρατία περισσεύει
αλλά όσο μεγαλόνει π.χ. ένα εργοστάσιο με 100 υπαλλοίλους
θα ήταν πολύ πιο δυσκίνοτο ένα συνδικαλιστικό σώμα χωρίς γραφειοκρατία
δλδ ένα άναρχο σύστημα παρά ένα σώμα με οργάνοση εργατοπατεράδες κτλ κτλ κτλ
βέβαι το θέμα είναι πιος ελέγχει την γραφιοκρατία
δλδ αν ένα συνδικάτο πει θα υσχίουν αυτά τα 10 πράγματα
και την εξουσία πάνω σε αυτά την έχουν το κυρίως σώμα και όχι ο εκάστοτε πρόεδρος
τότε όλα λειτουργούν σωστά.
αν βγει ο πρόεδρος με την άρχουσα δύναμη και αλλάζει ότι θέλει και όπως το θέλει
τότε την κάτσαμε την βάρκα
βέβαια εδώ παίζει ένα θέμα
η κοινωνία δεν έχει ισοδύναμα αναπτηγμένη την αντίληψη της
οπότε θα πρέπει να έχουμε ένα είδος δημοκρατίας για τις αποφάσεις
που να είναι σεβαστή από όλλους
και θα πρέπει αναγκαστικά να βγούνε κάποιο εργατοπατέρες
γιατί θα είναι πιο μορφομένοι και πιο εξύπνοι ώστε να προβλέπουν το λιγότερο κακό σε μία απόφαση
ωραία μέχρι εδώ
τι γίνετε την 2η μέρα ????
θα πρέπει πλέον οι ίδιοι οι εργαζόμενοι να φτάσουν το επίπεδο του εργατοπατέρα
μορφοτικό αντίληψη και ότι άλλο χρειαστεί
αν τα καταφέρουν το σώμα γίνετε δυνατό
αν τεμπελιάσουν (πιο πιθανό) σε κάποια φάση οι εργατοπατέρες θα αναλάβουν εξ ολοκλήρου την εξουσία και την κάτσαμε και πάλι την βάρκα
το θεμα δεν ειναι μονο νομικο αλλα και χρηματικο.αν το εργοστασιο απλα φυγει και παρει και τα μηχανηματα και παει σε αλλη πολη η χωρα οι εργαζομενοι τοτε τι κανουν;
υπάρχει οικονομικό πρόβλημα αλλά είναι άλλου τύπου..επειδή είναι αγώνας διαρκείας..και επειδή έχουν και οικογένειες θα πρέπει με κάποιο τρόπο να συντηρηθούν..αν αρχίσει ο καθένας να ψάχνει δουλειά αλλού, διαλύθηκε το εγχείρημα.. και δω μπαίνει η σημασία της αλληλεγγύης.. ένας από τους λόγους που θα'πρεπε να επιμείνουν στη δράση και μέσω της νομικής οδού, είναι για να προφτάσουν...το ξεπούλημα για ψιχουλα στις τραπεζες, των εγκαταστάσεων..
για τα υπόλοιπα..
υπάρχει σωματείο που λειτουργεί και είναι οργανωμένο αμεσοδημοκρατικά.. όπως θα'πρεπε να είναι κάθε σωματείο που σέβεται τον εαυτό του στους καιρούς μας και όχι μόνο..τώρα αν θα τους κάνουν τη ζωή ευκολότερη ή αν θα τα βρουν σκούρα και θα παρεκκλίνουν από τους αρχικούς τους στόχους..η έλλειψη γραφειοκρατίας και η απουσία εργατοπατέρων..είναι κάτι που θα φανεί στη πράξη..πάντως το σίγουρο είναι πως δεν θα ξαναδούμε τις θλιβερές εικόνες στα κανάλια.. με κομματόσκυλα και φασιστάκια να χύνουν κροκοδείλια δάκρυα για το δικαιο του αγώνα, και να μοιράζουν τρόφιμα, δηλώνοντας την αλληλεγγύη τους ..στην τιμημένη εργατιά.. και η τιμημένη εργατιά να τους χειροκροτά..ζωηρά..
το θεμα δεν ειναι μονο νομικο αλλα και χρηματικο.αν το εργοστασιο απλα φυγει και παρει και τα μηχανηματα και παει σε αλλη πολη η χωρα οι εργαζομενοι τοτε τι κανουν;
υπάρχει οικονομικό πρόβλημα αλλά είναι άλλου τύπου..επειδή είναι αγώνας διαρκείας..και επειδή έχουν και οικογένειες θα πρέπει με κάποιο τρόπο να συντηρηθούν..αν αρχίσει ο καθένας να ψάχνει δουλειά αλλού, διαλύθηκε το εγχείρημα.. και δω μπαίνει η σημασία της αλληλεγγύης.. ένας από τους λόγους που θα'πρεπε να επιμείνουν στη δράση και μέσω της νομικής οδού, είναι για να προφτάσουν...το ξεπούλημα για ψιχουλα στις τραπεζες, των εγκαταστάσεων..
για τα υπόλοιπα..
υπάρχει σωματείο που λειτουργεί και είναι οργανωμένο αμεσοδημοκρατικά.. όπως θα'πρεπε να είναι κάθε σωματείο που σέβεται τον εαυτό του στους καιρούς μας και όχι μόνο..τώρα αν θα τους κάνουν τη ζωή ευκολότερη ή αν θα τα βρουν σκούρα και θα παρεκκλίνουν από τους αρχικούς τους στόχους..η έλλειψη γραφειοκρατίας και η απουσία εργατοπατέρων..είναι κάτι που θα φανεί στη πράξη..πάντως το σίγουρο είναι πως δεν θα ξαναδούμε τις θλιβερές εικόνες στα κανάλια.. με κομματόσκυλα και φασιστάκια να χύνουν κροκοδείλια δάκρυα για το δικαιο του αγώνα, και να μοιράζουν τρόφιμα, δηλώνοντας την αλληλεγγύη τους ..στην τιμημένη εργατιά.. και η τιμημένη εργατιά να τους χειροκροτά..ζωηρά..
τι σχέση έχει η γραφειοκρατεία με την αμεσότητα των αποφάσεων ???
εργατοπατέρες θα δημιουργηθούν λόγο της σημερινής κατάστασης της κοινωνίας
μένα ρωτάς; ρώτα τον ινστρούχτορα σου να σου πει..
η δομή όμως της άμεσης δημοκρατίας αποτελεί το ιδανικό υπόβαθρο για να στηθούν πολυσυλλεκτικοί συνεταιρισμοί.. βασισμενοι σε ανθρώπινες αξίες και όχι στο κέρδος..όπως καταλαβαίνεις σε τέτοια εγχειρήματα ...εκτρώματα όπως οι εργατοπατέρες και οι γραφειοκρατίες περισσεύουν..
ίσως σε μπέρδεψε ότι ξεχασα να το βαλω σε παρενθεση...λέμε τώρα
Ainastros wrote:
τώρα αν θα τους κάνουν τη ζωή ευκολότερη ή αν θα τα βρουν σκούρα και θα παρεκκλίνουν από τους αρχικούς τους στόχους..(η έλλειψη γραφειοκρατίας και η απουσία εργατοπατέρων)..είναι κάτι που θα φανεί στη πράξη..
[quote=Ainastros]μένα ρωτάς; ρώτα τον ινστρούχτορα σου να σου πει..
η δομή όμως της άμεσης δημοκρατίας αποτελεί το ιδανικό υπόβαθρο για να στηθούν πολυσυλλεκτικοί συνεταιρισμοί.. βασισμενοι σε ανθρώπινες αξίες και όχι στο κέρδος..όπως καταλαβαίνεις σε τέτοια εγχειρήματα ...εκτρώματα όπως οι εργατοπατέρες και οι γραφειοκρατίες περισσεύουν..
ίσως σε μπέρδεψε ότι ξεχασα να το βαλω σε παρενθεση...λέμε τώρα
τώρα αν θα τους κάνουν τη ζωή ευκολότερη ή αν θα τα βρουν σκούρα και θα παρεκκλίνουν από τους αρχικούς τους στόχους..(η έλλειψη γραφειοκρατίας και η απουσία εργατοπατέρων)..είναι κάτι που θα φανεί στη πράξη..[/quote
στην πράξη έχει φανεί και με την ισπανική επανάσταση που έφερε φράγγο και την παρισινή που διέλυσε μέσα σε λίγο καιρό
το πρόβλημα που δεν μπορείς να αντιλειφθεις είναι πως το πολύ απλό
το ότι παράγουμε για την κοινωνία και όχι για προσωπικό όφελος δεν μπορούν να το αντιληφθούν όλοι
για αυτό και υπάρχουν ρωγμές όταν δεν υπάρχει η οργάνωση να τις προβλέψει και να τις αντιμετωπίσει
Ο συνδικαλισμός έχει όργανα(και έτσι πρέπει),γνωστό.Καλά τα λες καλέ μου θείε αλλά ο κούκλος άλλο πράγμα λέει και στράβωσε άσχημα η ιστορία.
Όταν θα μπει χρώμα όλα θα είναι σκατουλί.
Ο συνδικαλισμός έχει όργανα(και έτσι πρέπει),γνωστό.Καλά τα λες καλέ μου θείε αλλά ο κούκλος άλλο πράγμα λέει και στράβωσε άσχημα η ιστορία.
Όταν θα μπει χρώμα όλα θα είναι σκατουλί.
απλά το θέμα είναι ότι στην παρούσα φάση αν δεν εκφραστεί μέσο βουλής
θα σβήσει
ας πάρουμε παραδείγματα αναρχοκομμουνιστικών κοινωνίων και όχι μόνο
ινδιάνοι
σφαχτίκαν
αμποριγινες
εκδιοχτήκαν (ευτυχώς εκεί υπήρχε άπλα
πάμε σε πιο σύγχρονα
νικαράγουα επέμβαση αμερικάνω
λυβίη με το που πήγε να κάνει συμφωνίες με τα πετρέλαια και να κάνει παναφρικανική τράπεζα
αμερικάνικη επέμβαση
κούβα
28 επεμβάσεις γιατί θέλανε οι κουβανοί να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους (ξέρω δεν σας κάθεται καλά ο κάστρο αλλά τι να κάνουμε)
λόγο του οργανομένου κράτους παρέμεινε ελεύθερη βέβαια με εμπάρκο των αμερικάνων
βενεζουέλα
με το που ανέλαβε τα πετρέλαια οι αμερικάνοι τα πείρανε
χιλή με το που απόκτησαν πραγματική σοσιαλοδημοκρατία όχι αυτή της ευρώπης
ό αλλιέντε δολοφονήθηκε
η χώρα πέρασε στα χέρια του πινοσέτ που είχε την βοήθεια και την στίριξη των ηπα
ήρθαν τα λεγόμενα παιδιά του σικάγο τούβλο φριεμαν κτλ κτλ κτλ
πεινα πείνα πείνα
βλέπετε όπου δεν υπάρχει αρκετή οργάνοση την πατάς
η χιλή είναι περίεργη περίπτωση όπως και η βενεζουέλα
απλά τα ανάφερα για ιστορικούς λόγους
βέβαια φανταστίτε την κούβα να έλεγε
α δεν θέλω να οργανοθώ
δεν θέλω άρχουσα τάξη
δεν θέλω να κάνω στρατό
θα τους είχαν φάει την επόμενη μέρα
φίλε vale
και εγώ τον αναρχισμό γουστάρω
αλλά ξέρω τι θέλει για να έρθει
και trust με δεν είμαστε έτοιμοι ακόμα
απλά το θέμα είναι ότι στην παρούσα φάση αν δεν εκφραστεί μέσο βουλής
θα σβήσει
ας πάρουμε παραδείγματα αναρχοκομμουνιστικών κοινωνίων και όχι μόνο
ινδιάνοι
σφαχτίκαν
αμποριγινες
εκδιοχτήκαν (ευτυχώς εκεί υπήρχε άπλα
πάμε σε πιο σύγχρονα
νικαράγουα επέμβαση αμερικάνω
λυβίη με το που πήγε να κάνει συμφωνίες με τα πετρέλαια και να κάνει παναφρικανική τράπεζα
αμερικάνικη επέμβαση
κούβα
28 επεμβάσεις γιατί θέλανε οι κουβανοί να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους (ξέρω δεν σας κάθεται καλά ο κάστρο αλλά τι να κάνουμε)
λόγο του οργανομένου κράτους παρέμεινε ελεύθερη βέβαια με εμπάρκο των αμερικάνων
βενεζουέλα
με το που ανέλαβε τα πετρέλαια οι αμερικάνοι τα πείρανε
χιλή με το που απόκτησαν πραγματική σοσιαλοδημοκρατία όχι αυτή της ευρώπης
ό αλλιέντε δολοφονήθηκε
η χώρα πέρασε στα χέρια του πινοσέτ που είχε την βοήθεια και την στίριξη των ηπα
ήρθαν τα λεγόμενα παιδιά του σικάγο τούβλο φριεμαν κτλ κτλ κτλ
πεινα πείνα πείνα
βλέπετε όπου δεν υπάρχει αρκετή οργάνοση την πατάς
η χιλή είναι περίεργη περίπτωση όπως και η βενεζουέλα
απλά τα ανάφερα για ιστορικούς λόγους
βέβαια φανταστίτε την κούβα να έλεγε
α δεν θέλω να οργανοθώ
δεν θέλω άρχουσα τάξη
δεν θέλω να κάνω στρατό
θα τους είχαν φάει την επόμενη μέρα
Οποιοδήποτε πολίτευμα αποσκοπεί σε έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης,πράξης,ιθικής και οικονομίας θα θεωρηθεί επιβλαβές από το ,λίγο πολύ, παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα. Ο πόλεμος που θα υποστεί ένας τέτοιος "αποστάτης" δεν είναι υποχρεωτικό να είναι άμεσος.
Η σοβιετική ένωση δηλαδή που οργανώθικε και "συνδικαλίστικε" μπορούσε να προφέρει μεγάλη αντίσταση απέναντι στην Αμερική ?(και τον υπόλοιπο κόσμο λίγο εως πολύ)
Κατα τ'άλλα νομίζω τα έχουμε ξαναπεί. Η διαμόρφωση ενός υψηλού πολιτισμικού επιπέδου μιας κοινωνίας προέχει από την οργάνωση έτσι όπως την ορίζουμε σε αυτό το "νήμα". Μια τέτοια οργάνωση δεν μπορεί να λειτουργήσει αν δεν υπάρχει επίπεδο. (σηκώνει πολύ ανάλυση αλλά είμαι απόλυτα σίγουρος γι αυτό που λέω)
Και στην Κορέα που οργανώθικε με αφορμή τον Κομμουνισμό υπάρχει κομμουνισμός ?
Ο Χίτλερ που οργανώθικε ,πολεμικά και μη, με αφορμή τον Σοσιαλισμό έφερε τον Σοσιαλισμό ?
φίλε vale
και εγώ τον αναρχισμό γουστάρω
αλλά ξέρω τι θέλει για να έρθει
και trust με δεν είμαστε έτοιμοι ακόμα
Ο αναρχισμός στιρίζεται περισσότερο σε φιλοσοφικούς δοκούς παρά σε πολιτικούς. Και ναι μιλάω για τον αναρχισμό που είναι θεωριτικοποίηση της καθαρά φιλοσοφικής (και απόλυτα φιλοσοφημένης) Αναρχίας.
Plannet , για να σε εκφράζει ο Αναρχισμός πρέπει να τον εκφράζεις και να προσπαθείς έστω να τον εκπροσωπείς κι εσύ.
Πράγμα που δεν ισχύει στο ελάχιστο. Παράτα την αυτήν την ιδεαλογία και μην υποκρίνεσαι ότι την κατανοείς βεβηλώνοντας την αξία της.
Ξέρεις τι χρειάζεται για να εφαρμοστεί ο Αναρχισμός ? Για πες μας ρε μάγε να σ ακούσουμε. Όσα βιβλία και να διαβάσεις αν δεν αλλάξεις τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς δεν υπάρχει περίπτωση να κατανοήσεις τίποτα.
Ίσως κάποια στιγμή να καταλάβεις οτι αποτελείς μάλλον εχθρό του Αναρχισμού, είχες φανεί από τη στιγμή που άρχισες να τους λες όλους όσους διαφωνούσαν φασίστες (κλασικό σύμπτωμα αναρχικού με εισαγωγικά)
Οποιοδήποτε πολίτευμα αποσκοπεί σε έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης,πράξης,ιθικής και οικονομίας θα θεωρηθεί επιβλαβές από το ,λίγο πολύ, παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα. Ο πόλεμος που θα υποστεί ένας τέτοιος "αποστάτης" δεν είναι υποχρεωτικό να είναι άμεσος.
Η σοβιετική ένωση δηλαδή που οργανώθικε και "συνδικαλίστικε" μπορούσε να προφέρει μεγάλη αντίσταση απέναντι στην Αμερική ?(και τον υπόλοιπο κόσμο λίγο εως πολύ)
Κατα τ'άλλα νομίζω τα έχουμε ξαναπεί. Η διαμόρφωση ενός υψηλού πολιτισμικού επιπέδου μιας κοινωνίας προέχει από την οργάνωση έτσι όπως την ορίζουμε σε αυτό το "νήμα". Μια τέτοια οργάνωση δεν μπορεί να λειτουργήσει αν δεν υπάρχει επίπεδο. (σηκώνει πολύ ανάλυση αλλά είμαι απόλυτα σίγουρος γι αυτό που λέω)
Και στην Κορέα που οργανώθικε με αφορμή τον Κομμουνισμό υπάρχει κομμουνισμός ?
Ο Χίτλερ που οργανώθικε ,πολεμικά και μη, με αφορμή τον Σοσιαλισμό έφερε τον Σοσιαλισμό ?
εννοείτε πως θα είναι επιβλαβές για τον καπιταλισμό
η αμερική δεν έκανε εμπαρκό στην κούβα για την κούβα
αλλά για να μην εξαπλωθεί το πολιτκό σύστημα της κούβας στην λατινική αμερική
το θέμα είναι πως αν η κούβα δεν είχε δομές δεν θα επιβίονε εδώ με οργάνοση και δομές είναι απίστευτά δύσκολα
μιας και η κούβα είναι φτωχή χώρα
πέραν τούτου
η οργάνωση είναι ένα όπλο
όπως και το μαχαίρι
βέβαια δεν εμπόδισε αυτό να σφάξει κάποιος την σύζηγο του
να καταργήσουμε το μαχέρι??
και η ελευθερία του λόγου είναι όπλο έκφρασης
αλλά μπορεί ο άλλος να υπερασπίζετε την παιδοφιλία
να καταργηθεί η ελευθερία του λόγου???
το ότι κάπου ένα σύστημα απέτυχε δεν σημαίνει πως το σύστημα είναι λάθος
:D
Ο αναρχισμός στιρίζεται περισσότερο σε φιλοσοφικούς δοκούς παρά σε πολιτικούς. Και ναι μιλάω για τον αναρχισμό που είναι θεωριτικοποίηση της καθαρά φιλοσοφικής (και απόλυτα φιλοσοφημένης) Αναρχίας.
Plannet , για να σε εκφράζει ο Αναρχισμός πρέπει να τον εκφράζεις και να προσπαθείς έστω να τον εκπροσωπείς κι εσύ.
Πράγμα που δεν ισχύει στο ελάχιστο. Παράτα την αυτήν την ιδεαλογία και μην υποκρίνεσαι ότι την κατανοείς βεβηλώνοντας την αξία της.
Ξέρεις τι χρειάζεται για να εφαρμοστεί ο Αναρχισμός ? Για πες μας ρε μάγε να σ ακούσουμε. Όσα βιβλία και να διαβάσεις αν δεν αλλάξεις τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς δεν υπάρχει περίπτωση να κατανοήσεις τίποτα.
Ίσως κάποια στιγμή να καταλάβεις οτι αποτελείς μάλλον εχθρό του Αναρχισμού, είχες φανεί από τη στιγμή που άρχισες να τους λες όλους όσους διαφωνούσαν φασίστες (κλασικό σύμπτωμα αναρχικού με εισαγωγικά)
η βασική δωμή του αναρχισμού είναι να καταργηθεί κάθε μορφή αρχής
αλλά όχι κάθε μορφής εξουσίας
απλά η εξουσία πάει στην κοινωνία που είναι μία δομή
σε ατομικό επίπεδο εκφράζει τους πάντες
ακόμα και αυτούς που δεν το ξέρουν
το θέμα είναι πως ζούμε σε κοινωνίες
και ο λόγος είναι προφανές
γιατί ο άνθρωπος ανακάλυψε πριν πολλά χρόνια πως είναι πιο εύκολο να ζεις σε κοινωνίες
το πρόβλημα αρχίζει με την άγνοια του ανθρώπου
και όταν κάποιος έχει την δυνατότητα να εκμεταλευτίε προς όφελος του αυτή την άγνοια
για να αντιμετοπήσεις αυτήν την άγνοια θέλεις θασκάλους (εκπεδευτική αρχή)
νομοθεσίες νόμους στρατό κτλ κτλ (νομοθετική αρχή)
και άλλα
όταν μιλάμε για αναρχισμό αυτά καταργούνται
δάσκαλος γίνετε όποιος θέλει
και νομοθετεί πάλι όποιος θέλει
ή συνδικαλίζετε η κοινωνία και μαλλώνει με τις ώρες (αν δεις το forum θα καταλάβεις τι θα γίνετε και στην κοινωνία)
οπότε για να λειτουργήσουν όλα αυτά
θέλει και λίγο γραφειοκρατία
μέχρι που η ίδια η κοινωνία να μην την χρειάζετε για να καταλάβει πιο είναι το σωστό και πιο το λάθος
χωρίς νομοθεσία
να διδάσκουν αυτοί που έχουν τις γνώσεις και την μεταδοτικότητα και όχι κάποιο δημόσιοι υπάλλιλοι (με την κακή σημασία της λέξης)
και δεν έχω πρόβλημα με την διαφωνία
διαφωνώ με τους φίλους μου δεν του λές φασίστες
φασίστες λέω άτομα που σκέφτοντε φασιστικά
Κατ' αρχάς πιστεύω οτι με το που ξεκινάει κανείς να αναλύσει την Αναρχία έχει κάνει λάθος, ούτε και θα έπρεπε να το κάνει αν γινόταν. Είναι κάτι που ανοίκει στην φιλοσοφία όπως η τέχνη και ο έρωτας...κι ας έχουν και τεχνικά τμήματα.
Αν κάνουμε συζήτηση περι αναρχία να ξέρεις οτι θα είναι πολύ θολή, από μέρους μου τουλάχιστον. Δεν θα το κάνουμε όμως γιατι θα ξεφύγουμε από το θέμα για μια ακόμα φορά. (ως παρατήρηση ξεκίνησε)
Όταν η εξουσία ισομοιράζεται σε όλους με πρόθεση να διατηρηθεί ίση ουσιαστικά ο όρος "εξουσία" απαρνιέται.
Εγώ θα έλεγα πως η Ελληνική κοινωνία γενικά έχει αναρχική/αντιεξουσιαστική καρδιά (η είχε μέχρι πρόσφατα)
Το ζήτημα δεν είναι ως κοινωνία να μάθουμε πράγματα τα οποία μερικοί θεωριτικοί πλασάρουν ως σωστά. Το θέμα είναι να ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ πολλά από αυτά που ξέρουμε ήδη και να αξιολογήσουμε με το δικό μας μυαλό ποιές αξίες αξίζει να ιοθετήσουμε.
Αν και σε γενικές γραμμές απαξιώ όσον αφορά τους θεωρητικούς του Αναρχισμού, τους έχω διαβάσει. Εσύ τώρα πρέπει να τσεκάρεις πάλι κάποιες πηγές σου.
Κατ' αρχάς πιστεύω οτι με το που ξεκινάει κανείς να αναλύσει την Αναρχία έχει κάνει λάθος, ούτε και θα έπρεπε να το κάνει αν γινόταν. Είναι κάτι που ανοίκει στην φιλοσοφία όπως η τέχνη και ο έρωτας...κι ας έχουν και τεχνικά τμήματα.
Αν κάνουμε συζήτηση περι αναρχία να ξέρεις οτι θα είναι πολύ θολή, από μέρους μου τουλάχιστον. Δεν θα το κάνουμε όμως γιατι θα ξεφύγουμε από το θέμα για μια ακόμα φορά. (ως παρατήρηση ξεκίνησε)
Όταν η εξουσία ισομοιράζεται σε όλους με πρόθεση να διατηρηθεί ίση ουσιαστικά ο όρος "εξουσία" απαρνιέται.
Εγώ θα έλεγα πως η Ελληνική κοινωνία γενικά έχει αναρχική/αντιεξουσιαστική καρδιά (η είχε μέχρι πρόσφατα)
Το ζήτημα δεν είναι ως κοινωνία να μάθουμε πράγματα τα οποία μερικοί θεωριτικοί πλασάρουν ως σωστά. Το θέμα είναι να ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ πολλά από αυτά που ξέρουμε ήδη και να αξιολογήσουμε με το δικό μας μυαλό ποιές αξίες αξίζει να ιοθετήσουμε.
Αν και σε γενικές γραμμές απαξιώ όσον αφορά τους θεωρητικούς του Αναρχισμού, τους έχω διαβάσει. Εσύ τώρα πρέπει να τσεκάρεις πάλι κάποιες πηγές σου.
όλα ωραία και καλά έχεις σκεφτεί
1) πως θα τα εφαρμώσεις `σε μια δομημενη κοινωνία
2) εσύ τα θέλεις και τα αντιλαμβάσαι
το ίδιο όμως δεν συμβαίνει με όλλους
και εκεί αρχίζει το πρόβλημα
όσο αφορά την εξουσία δεν μπορεί να ισομοιραστεί γιατι
1) μιλάμε για μία χώρα ολόκληρη και για έναν κόσμο παραπέρα
σου λέω πιο πάνω πως φαγόθηκαν κινήματα όπου δεν υπήρξε οργάνωση για να υπάρξει ουσιαστική κυβερνιτική αντιπροσόπευση
ή εξουσία παραμένει σοτν λαό
απλά εκλέγει πρόεδρο κτλ κτλ κτλ
2) θα έχεις εξουσία σε όλα για όλα???
αυτό όσο μεγαλώνει το πεδίο ανθρώπων που αναφέρεσε τόσο δυσκολεύει
και άντε σε ένα μικρό εργοστάσιο με 10-20 άτομα το πολύ 50 άτομα θα λειτουργήσει
από εκεί και πέρα το χάος
3) θα ήταν πιο λογικό να υπάρχουν χωριστούν οι κλάδοι και να βγαίνουν οι εκάστοτε αντιπροσώποι παραμέντας οι εξουσίες στον εργάτη του κάθε κλάδου
πιο λογικό δεν ακούγετε
πιο βιόσημο
επιστροφή στο θέμα με ένα ενδιαφέρον site από το εξωτερικό όπου προωθεί την ιδέα της δημοκρατικής αυτοοργάνωσης στον χώρο εργασίας..και για το πως αυτό μπορεί τελικά να οδηγήσει στο ζητουμενο..δηλαδή σε μια αυτόνομη δημοκρατική κοινωνία..μέσα από τους χώρους δουλειάς.. δυστυχώς είναι μόνο στ'αγγλικά..αλλά αξίζει τον κόπο..
επιστροφή στο θέμα με ένα ενδιαφέρον site από το εξωτερικό όπου προωθεί την ιδέα της δημοκρατικής αυτοοργάνωσης στον χώρο εργασίας..και για το πως αυτό μπορεί τελικά να οδηγήσει στο ζητουμενο..δηλαδή σε μια αυτόνομη δημοκρατική κοινωνία..μέσα από τους χώρους δουλειάς.. δυστυχώς είναι μόνο στ'αγγλικά..αλλά αξίζει τον κόπο..
ή έστω για τα αυτοδιαχείριζόμενα εργοστάσια της Αργεντινής του σήμερα ή εστω για την αυτοδιαχειριζόμενη κοινότητα Κριστιάνια στην Κοπενχάγη της Δανίας!
ή έστω για τα αυτοδιαχείριζόμενα εργοστάσια της Αργεντινής του σήμερα ή εστω για την αυτοδιαχειριζόμενη κοινότητα Κριστιάνια στην Κοπενχάγη της Δανίας!
αλήθεια ξέρετε τι θα πει αυτοδιαχείρηση μιας κοινώτητας??
η τζάμπα καίει η λάμπα
Και γενικά ας έχουμε κατά νου ότι ο ο αναρχισμός είναι κανονικά κίνημα με κοινωνικά και ταξικά χαρακτηριστικά. Όσοι αντιλαμβάνονται τον αναρχισμό ως υποκουλτούρα ή "επανάσταση" των φοιτητικών τους χρόνων πολύ απλά δε έχουν καταλάβει ΤΙΠΟΤΑ. Ο αναρχισμός γεννήθηκε τον 19αιώνα στα εργοστάσια και στα χωράφια δεν βγήκε από τη κούτρα κανενός Μαρξ ή Παπανδρέου.
Η αυτοδιαχείριση στους χώρους δουλειάς εφαρμόστηκε σε ποσοστό σχεδόν 100% στα εργοστάσια και τους αγρούς και στις επιχειρήσεις της Ισπανίας τη περίοδο 1936-1939 και για λίγους μήνες και ολόκληρες πόλεις πέρασαν στα χέρια των αναρχοσυνδικαλιστών εργατών και εργατριών της CNT, αλλά το σταλινικό κόμμα σε συνεργασία με το σοσιαλιστικό ανασυγκρότησαν απο την αρχή το ισπανικό κράτος και στο τέλος παρέδωσαν την Ισπανία στα χέρια του Φράνκο.
Η CNT δεν ήταν πολιτική οργάνωση, ήταν η μεγαλύτερη συνομοσπονδία εργασίας της Ισπανίας με σχεδόν 2 εκατομύρια μέλη και άτομα φιλικά προς αυτήν γύρω στα 5 εκατομμύρια σε μια Ισπανία των 11 εκατομυρίων, και ήτανε αναρχοσυνδικαλιστικη. Τι σημένει αυτό;
Αναρχοσυνδικαλισμός είναι μία τάση του ταξικού συνδικαλισμού που με τη σειρά της ανήκει στο κλάδο του κοινωνικού αναρχισμού, χωρίς να σημένει όμως απαραίτητα ότι πρέπει να είσαι αναρχικός για να οργανωθείς σε ένα αναρχοσυνδικαλιστικό σωματείο ή συνδικάτο.
Ο αναρχοσυνδικαλισμος έρχεται σε ρίξη με το κομματικό και ιεραρχικό γραφειοκρατικό συνδικαλισμό που θέλει τους εργαζόμενους θύματα των εργατοπατέρων και της εργοδοσίας. Μπορείς να οργανωθείς ανεξάρτητα από το χρώμα, τη φυλή σου,το φύλλο σου ή τη μάρκα του ποδηλάτου σου!!!
Είναι συνδικαλισμός αμεσοδημοκρατικός δηλαδή με οριζόντια δομή οργάνωσης. Τι τον θες το πρόεδρο στο σωματείο σου; Προέδρους έχουν οι εταιρίες. Δεν μπορείς να φτιάξεις κάτι ελεύθερο με ανελεύθερες δομές. Με λίγα λόγια μιλάμε για σωματεία βάσης δηλαδή οργανωμένα από τα κάτω. Συνδικάτα που οι εργαζόμενοι θα αποφασίζουν και όχι τα ΔΣ. Σε τέτοιου είδους σωματεία ανώτατο όργανο αποφάσεων είναι η γενική συνέλευση των εργαζομένων και μόνο αυτή. Αυτοί αποφασίζουν για την τύχη τους.
Για περισσότερες πληροφορίες περί αναρχοσυνδικαλισμού στην Ελλάδα θα μπορούσα να παραθέσω το λινκ για τα σαιτ της Ε.Σ.Ε (Ελευθεριακή Συνδικαλιστική Ένωση). Η ΕΣΕ είναι μια αναρχοσυνδικαλιστική συλλογικότητα που θα τη βρείτε στην Αθήνα, τα Γιάννενα και τη Θεσσαλονίκη.
Δεν έιναι πολιτικό κόμμα ούτε κομματική/πολιτική οργάνωση και δεν ζητάει τη ψήφο κανενός, κάποιοι/κάποιες ίσως να τη γνωρίζουν από τις δραστηριότητες της στους χώρους δουλειάς:
ή έστω για τα αυτοδιαχείριζόμενα εργοστάσια της Αργεντινής του σήμερα ή εστω για την αυτοδιαχειριζόμενη κοινότητα Κριστιάνια στην Κοπενχάγη της Δανίας!
αλήθεια ξέρετε τι θα πει αυτοδιαχείρηση μιας κοινώτητας??
η τζάμπα καίει η λάμπα
ΟΚ Πλάνετ η Μαριναλέντα και η Κριστιάνια δεν έιναι αυτοδιαχειριζόμενες κολεκτίβες όπως τα εργοστάσια της Αργεντινής, η της Ισπανίας του 36'. έγραψα ολόκληρο κατεβάτο περί αυτοδιαχέιρισης.
ή έστω για τα αυτοδιαχείριζόμενα εργοστάσια της Αργεντινής του σήμερα ή εστω για την αυτοδιαχειριζόμενη κοινότητα Κριστιάνια στην Κοπενχάγη της Δανίας!
αλήθεια ξέρετε τι θα πει αυτοδιαχείρηση μιας κοινώτητας??
η τζάμπα καίει η λάμπα
ΟΚ Πλάνετ η Μαριναλέντα και η Κριστιάνια δεν έιναι αυτοδιαχειριζόμενες κολεκτίβες όπως τα εργοστάσια της Αργεντινής, η της Ισπανίας του 36'. έγραψα ολόκληρο κατεβάτο περί αυτοδιαχέιρισης.
η απλά δεν βρήκα πολλά στοιχεία για την κριστιάνα αλλά ξέρω περισσότερα για την μαριναλέδα
όχι δεν είναι καν αυτοδιαχειριζόμενες κολλεκτίβες με την μορφή του αναρχισμού
καταρχήν έχουν εκλογές
και ψηφίζουν
από αυτό και μόνο πας σε ένα πιο σοσιαλιστικό σύστημα
πιο μαρξιστικό
βέβαια εσύ μπορείς να συνεχίσεις να ονειρεύεσαι
Και γενικά ας έχουμε κατά νου ότι ο ο αναρχισμός είναι κανονικά κίνημα με κοινωνικά και ταξικά χαρακτηριστικά. Όσοι αντιλαμβάνονται τον αναρχισμό ως υποκουλτούρα ή "επανάσταση" των φοιτητικών τους χρόνων πολύ απλά δε έχουν καταλάβει ΤΙΠΟΤΑ. Ο αναρχισμός γεννήθηκε τον 19αιώνα στα εργοστάσια και στα χωράφια δεν βγήκε από τη κούτρα κανενός Μαρξ ή Παπανδρέου.
Ο ΑναρχιΣΜΟΣ γενήθικε τον 18ο αιώνα και προέκυψε από αμφισβητίσεις του Mikhail Bakunin πάνω στην θεωρία του Marx. Όχι τον 19ο.
Ο αναρχισμός επομένως είχε και παραείχε να κάνει με την "κούτρα" του Μαρξ.
Επίσης πάλι έχω την αίσθηση οτι συγχαίουμε την Αναρχία που προυπήρχε με τον Αναρχισμό.
Shuar_012 wrote:
Η αυτοδιαχείριση στους χώρους δουλειάς εφαρμόστηκε σε ποσοστό σχεδόν 100% στα εργοστάσια και τους αγρούς και στις επιχειρήσεις της Ισπανίας τη περίοδο 1936-1939 και για λίγους μήνες και ολόκληρες πόλεις πέρασαν στα χέρια των αναρχοσυνδικαλιστών εργατών και εργατριών της CNT, αλλά το σταλινικό κόμμα σε συνεργασία με το σοσιαλιστικό ανασυγκρότησαν απο την αρχή το ισπανικό κράτος και στο τέλος παρέδωσαν την Ισπανία στα χέρια του Φράνκο.
Η CNT δεν ήταν πολιτική οργάνωση, ήταν η μεγαλύτερη συνομοσπονδία εργασίας της Ισπανίας με σχεδόν 2 εκατομύρια μέλη και άτομα φιλικά προς αυτήν γύρω στα 5 εκατομμύρια σε μια Ισπανία των 11 εκατομυρίων, και ήτανε αναρχοσυνδικαλιστικη. Τι σημένει αυτό;
αυτά ακριβώς τα είπαμε παραπάνω αν διαβάσεις. Ουσιαστικά η Ε.Σ.Σ.Δ. παρέδωσε την Ισπανία καθώς ήταν ίσως το μοναδικό στίριγμα που παρείχε πολεμική και οπλική υποστίριξη στην αριστερή μαχόμενη Ισπανία. Όταν υποχώρησε και συμμάχισε με τον Χίτλερ και το Φράνκο έληξε και ο τρίχρονος πόλεμος που αναφέρεις.
Shuar_012 wrote:
Είναι συνδικαλισμός αμεσοδημοκρατικός δηλαδή με οριζόντια δομή οργάνωσης. Τι τον θες το πρόεδρο στο σωματείο σου; Προέδρους έχουν οι εταιρίες. Δεν μπορείς να φτιάξεις κάτι ελεύθερο με ανελεύθερες δομές.
ΟΚ Πλάνετ η Μαριναλέντα και η Κριστιάνια δεν έιναι αυτοδιαχειριζόμενες κολεκτίβες όπως τα εργοστάσια της Αργεντινής, η της Ισπανίας του 36'. έγραψα ολόκληρο κατεβάτο περί αυτοδιαχέιρισης.
η απλά δεν βρήκα πολλά στοιχεία για την κριστιάνα αλλά ξέρω περισσότερα για την μαριναλέδα
όχι δεν είναι καν αυτοδιαχειριζόμενες κολλεκτίβες με την μορφή του αναρχισμού
καταρχήν έχουν εκλογές
και ψηφίζουν
από αυτό και μόνο πας σε ένα πιο σοσιαλιστικό σύστημα
πιο μαρξιστικό
βέβαια εσύ μπορείς να συνεχίσεις να ονειρεύεσαι
Εγώ δεν είπα ότι είναι αναρχική κοινωνία η Μαριναλέντα. Εσυ έμπλεξες τη Μαριναλέντα. Άλλα λεω άλλα λες ! Εγω είπα να διαβάσεις για τις αναρχικές κολεκτίβες στον Ισπανικό εμφύλιο. Εκει υπήρξε εφαρμόσμένος αναρχισμός. Σταμάτησε να έχεις το εριστικό, ειρωνικό στυλάκι σου και σχεδόν επιθετικό απεναντί μου. Δεν σε πρόσβαλα ούτε σου επιτέθηκα με κάποιο τρόπο.
Και γενικά ας έχουμε κατά νου ότι ο ο αναρχισμός είναι κανονικά κίνημα με κοινωνικά και ταξικά χαρακτηριστικά. Όσοι αντιλαμβάνονται τον αναρχισμό ως υποκουλτούρα ή "επανάσταση" των φοιτητικών τους χρόνων πολύ απλά δε έχουν καταλάβει ΤΙΠΟΤΑ. Ο αναρχισμός γεννήθηκε τον 19αιώνα στα εργοστάσια και στα χωράφια δεν βγήκε από τη κούτρα κανενός Μαρξ ή Παπανδρέου.
Ο ΑναρχιΣΜΟΣ γενήθικε τον 18ο αιώνα και προέκυψε από αμφισβητίσεις του Mikhail Bakunin πάνω στην θεωρία του Marx. Όχι τον 19ο.
Ο αναρχισμός επομένως είχε και παραείχε να κάνει με την "κούτρα" του Μαρξ.
Επίσης πάλι έχω την αίσθηση οτι συγχαίουμε την Αναρχία που προυπήρχε με τον Αναρχισμό.
Shuar_012 wrote:
Η αυτοδιαχείριση στους χώρους δουλειάς εφαρμόστηκε σε ποσοστό σχεδόν 100% στα εργοστάσια και τους αγρούς και στις επιχειρήσεις της Ισπανίας τη περίοδο 1936-1939 και για λίγους μήνες και ολόκληρες πόλεις πέρασαν στα χέρια των αναρχοσυνδικαλιστών εργατών και εργατριών της CNT, αλλά το σταλινικό κόμμα σε συνεργασία με το σοσιαλιστικό ανασυγκρότησαν απο την αρχή το ισπανικό κράτος και στο τέλος παρέδωσαν την Ισπανία στα χέρια του Φράνκο.
Η CNT δεν ήταν πολιτική οργάνωση, ήταν η μεγαλύτερη συνομοσπονδία εργασίας της Ισπανίας με σχεδόν 2 εκατομύρια μέλη και άτομα φιλικά προς αυτήν γύρω στα 5 εκατομμύρια σε μια Ισπανία των 11 εκατομυρίων, και ήτανε αναρχοσυνδικαλιστικη. Τι σημένει αυτό;
αυτά ακριβώς τα είπαμε παραπάνω αν διαβάσεις. Ουσιαστικά η Ε.Σ.Σ.Δ. παρέδωσε την Ισπανία καθώς ήταν ίσως το μοναδικό στίριγμα που παρείχε πολεμική και οπλική υποστίριξη στην αριστερή μαχόμενη Ισπανία. Όταν υποχώρησε και συμμάχισε με τον Χίτλερ και το Φράνκο έληξε και ο τρίχρονος πόλεμος που αναφέρεις.
Shuar_012 wrote:
Είναι συνδικαλισμός αμεσοδημοκρατικός δηλαδή με οριζόντια δομή οργάνωσης. Τι τον θες το πρόεδρο στο σωματείο σου; Προέδρους έχουν οι εταιρίες. Δεν μπορείς να φτιάξεις κάτι ελεύθερο με ανελεύθερες δομές.
+1000000
Εγκέλαδε...αν και ο Ισπανικός κοινωνικός αναρχισμός γενήθηκε περι τα 1860 περίπου, ο 19ος αιώνας ήταν γενικότερα ο αιώνας που βγήκε άπ το αυγό του ο αναρχισμός ας πόυμε, κοινωνίες που θύμιζαν αναρχία υπήρξαν όμως πολλά πολλά χρόνια πρίν. Όπως Κοινότητες ινδιάνων της Βορείου Αμερικής και του Μεξικού, το κίνημα των ζηλωτών της μεσαιωνικής Θεσσαλονίκης το 1300κάτι και άλλες περιπτώσεις οπως χιλιαδες μεσαιωνικα χωριά της Ισπανίας αλλα και σε κάποια χωριά βερβέρων αράβων του μεσαιωνικου Μαρόκου.
Αλλά και ο αναρχισμός δεν βγήκε μόνο απ τη κούτρα του Μπακούνιν για να κοντράρει το μαρξ. Ηταν οι ιδέες του που βρήκαν πρόσφορο έδαφος μέσα στις εργατικές μάζες των εκατομμυρίων και στο τελος τις εκαναν πράξη σε πολλες περιπτώσεις. Δεν είναι και τυχαίο ότι ο κοινωνικός αναρχισμός η ποιο σύγχρονη και βελτιωμένη μορφή της άμεσης δημοκρατίας που είναι επίκαιρη όσο ποτέ. Το πρόβλημα είναι ότι δεν εφαρμόζετε από τη μιά μερα στην άλλη. Πρεπει μεγάλο μέρος της κοινωνίας να προετοιμαστεί για να ζήσει η ανθρωπότητα μέρες του Ιούλη του 36' χωρίς να ακολουθήσει ο Μάης του 37' και όλα σχεδόν να γίνουν στάχτη...
ΟΚ Πλάνετ η Μαριναλέντα και η Κριστιάνια δεν έιναι αυτοδιαχειριζόμενες κολεκτίβες όπως τα εργοστάσια της Αργεντινής, η της Ισπανίας του 36'. έγραψα ολόκληρο κατεβάτο περί αυτοδιαχέιρισης.
η απλά δεν βρήκα πολλά στοιχεία για την κριστιάνα αλλά ξέρω περισσότερα για την μαριναλέδα
όχι δεν είναι καν αυτοδιαχειριζόμενες κολλεκτίβες με την μορφή του αναρχισμού
καταρχήν έχουν εκλογές
και ψηφίζουν
από αυτό και μόνο πας σε ένα πιο σοσιαλιστικό σύστημα
πιο μαρξιστικό
βέβαια εσύ μπορείς να συνεχίσεις να ονειρεύεσαι
Εγώ δεν είπα ότι είναι αναρχική κοινωνία η Μαριναλέντα. Εσυ έμπλεξες τη Μαριναλέντα. Άλλα λεω άλλα λες ! Εγω είπα να διαβάσεις για τις αναρχικές κολεκτίβες στον Ισπανικό εμφύλιο. Εκει υπήρξε εφαρμόσμένος αναρχισμός. Σταμάτησε να έχεις το εριστικό, ειρωνικό στυλάκι σου και σχεδόν επιθετικό απεναντί μου. Δεν σε πρόσβαλα ούτε σου επιτέθηκα με κάποιο τρόπο.
ισπανικό εμφήλιος ήταν τραγική ιστορία αλλά πες μου τις εμπειρίες σου να δούμε τι θέλεις να πεις με τον ισπανικό εμφήλιο
η μαριναλέδα είναι παρόμοια περίπτωση με την christiana
με τα λίγα που είδα απλά δεν βρήκα αρκετές πηγές
και να πω την αλήθεια η κατάσταση στην μαριναλέδα μου αρέσει περισσότερο
δεν είναι κομμουνισμός
καπιταλισμό έχουν και εκεί
απλά βρήκαν το αι βασίλη τους
Σαν τι θες να σου πω δηλαδή; Τα πράγματα είναι απλά, στην Ισπανία του εμφυλίου παράλληλα με τον εμφύλιο υπήρξε και η διεξαγωγή μιας κοινωνικής επανάστασης,κατ' εμένα της ποιο συμαντικής κοινωνικής επανάστασης του 20αιώνα. Αυτοδιαχείριση σε μεγάλη έκταση και μάλιστα και στη βαριά βιομηχανία και στις μεταφορές, και στα μεσα μαζικής μεταφοράς.
Δεν μιλάμε απλά για μια επανάσταση που οι εργάτες έσφαξαν τους άρχοντες και τους παππάδες. Μιλάμε για μια επανάσταση που οι εργάτες πέρασαν στην αυτοδιαχείριση των μέσων παραγωγής κτλπ, των πόλεων τους και των ζωών τους κατ' επέκταση δηλαδή !
Για τη Μαριλαλέντα δε ξέρω να σου πω τίποτα περισότερο από αυτά που ξέρεις. ΓΙα την Κριστιάνια όμως που σουλατσάρισα μερικές μέρες στους δρόμους της κάποτε έχω να κάνω και θετικά και αρνητικά σχόλια. Το μεγαλύτερο λάθος τους είναι ότι δεν παράγουν σχεδόν τίποτα και ότι είναι εξαρτημένοι σε μεγάλο βαθμο οικονομικα από την Κοπενχάγη και η μάστιγα της μαφίας που διακινει χασίς και είναι ανεξέλεγτη. Στα συν βάζω τα αυτοδιαχειριζόμενα μπαρ,παμπ,φαγάδικα, κτλπ, την έλιψη παπά,μπατσου,χωροφύλακα και δημάρχου...Αυτα τα λίγα μόνο διότι δεν έχω ζήσει εκει και δεν ξέρω την κοινωνία τους σε βάθος.
Σαν τι θες να σου πω δηλαδή; Τα πράγματα είναι απλά, στην Ισπανία του εμφυλίου παράλληλα με τον εμφύλιο υπήρξε και η διεξαγωγή μιας κοινωνικής επανάστασης,κατ' εμένα της ποιο συμαντικής κοινωνικής επανάστασης του 20αιώνα. Αυτοδιαχείριση σε μεγάλη έκταση και μάλιστα και στη βαριά βιομηχανία και στις μεταφορές, και στα μεσα μαζικής μεταφοράς.
Δεν μιλάμε απλά για μια επανάσταση που οι εργάτες έσφαξαν τους άρχοντες και τους παππάδες. Μιλάμε για μια επανάσταση που οι εργάτες πέρασαν στην αυτοδιαχείριση των μέσων παραγωγής κτλπ, των πόλεων τους και των ζωών τους κατ' επέκταση δηλαδή !
Για τη Μαριλαλέντα δε ξέρω να σου πω τίποτα περισότερο από αυτά που ξέρεις. ΓΙα την Κριστιάνια όμως που σουλατσάρισα μερικές μέρες στους δρόμους της κάποτε έχω να κάνω και θετικά και αρνητικά σχόλια. Το μεγαλύτερο λάθος τους είναι ότι δεν παράγουν σχεδόν τίποτα και ότι είναι εξαρτημένοι σε μεγάλο βαθμο οικονομικα από την Κοπενχάγη και η μάστιγα της μαφίας που διακινει χασίς και είναι ανεξέλεγτη. Στα συν βάζω τα αυτοδιαχειριζόμενα μπαρ,παμπ,φαγάδικα, κτλπ, την έλιψη παπά,μπατσου,χωροφύλακα και δημάρχου...Αυτα τα λίγα μόνο διότι δεν έχω ζήσει εκει και δεν ξέρω την κοινωνία τους σε βάθος.
μα βλέπεις πως η αυτοδιχείρηση πάει στο διαολό (και χωρίς παπά) όταν δεν μπορείς να είσαι αυτάρκης
αυτό που λες για τον ισπανικό εμφήλιο και την λεγόμενη επανάσταση των αναρχικών κινημάτων της ισπανίας
απέτυχε μέσα σε 3 χρόνια
φράγγο είχαμε νομίζω μετά για 45 χρόνια
μιλάς και για την σοβιετική επανάσταση
οπού οι συνθήκες και τα κέρδη είναι τεράστια όχι μόνο για το ρώσσικο λαό
αλλά γενικότερα για τον ευρωπαικό λαό
δλδ ποτέ πριν δεν σκεφτήκαν οι κεφαλαιοκράτες να κάνουν τόσες περικοπές σε παιδεία και υγεία
αυτό δεν σημαίνει πως η σοβιετική επανάσταση (που δεν έγινε από τον λαό αλλά από τους μπολσεβίκους μαζί με τον στρατό)
το θέμα δεν είναι να βρούμε μία φάρμα και να το παίζουμε αντάρτες
δεν λέω καλό είναι αλλά δεν αλλάζει την κοινωνία στο βαθμό που πρέπει
και καταλήγει να είναι ένα ακόμα φιάσκο
παιδία των λουλουδιών και άλλα κινήματα που αρχίσαν όμορφα
έγιναν μόδα
και μετά μείνανε σαν αναμνήσεις με πολύ σεξ τεκίλα και ψείρες
:D
Σαν τι θες να σου πω δηλαδή; Τα πράγματα είναι απλά, στην Ισπανία του εμφυλίου παράλληλα με τον εμφύλιο υπήρξε και η διεξαγωγή μιας κοινωνικής επανάστασης,κατ' εμένα της ποιο συμαντικής κοινωνικής επανάστασης του 20αιώνα. Αυτοδιαχείριση σε μεγάλη έκταση και μάλιστα και στη βαριά βιομηχανία και στις μεταφορές, και στα μεσα μαζικής μεταφοράς.
Δεν μιλάμε απλά για μια επανάσταση που οι εργάτες έσφαξαν τους άρχοντες και τους παππάδες. Μιλάμε για μια επανάσταση που οι εργάτες πέρασαν στην αυτοδιαχείριση των μέσων παραγωγής κτλπ, των πόλεων τους και των ζωών τους κατ' επέκταση δηλαδή !
Για τη Μαριλαλέντα δε ξέρω να σου πω τίποτα περισότερο από αυτά που ξέρεις. ΓΙα την Κριστιάνια όμως που σουλατσάρισα μερικές μέρες στους δρόμους της κάποτε έχω να κάνω και θετικά και αρνητικά σχόλια. Το μεγαλύτερο λάθος τους είναι ότι δεν παράγουν σχεδόν τίποτα και ότι είναι εξαρτημένοι σε μεγάλο βαθμο οικονομικα από την Κοπενχάγη και η μάστιγα της μαφίας που διακινει χασίς και είναι ανεξέλεγτη. Στα συν βάζω τα αυτοδιαχειριζόμενα μπαρ,παμπ,φαγάδικα, κτλπ, την έλιψη παπά,μπατσου,χωροφύλακα και δημάρχου...Αυτα τα λίγα μόνο διότι δεν έχω ζήσει εκει και δεν ξέρω την κοινωνία τους σε βάθος.
μα βλέπεις πως η αυτοδιχείρηση πάει στο διαολό (και χωρίς παπά) όταν δεν μπορείς να είσαι αυτάρκης
αυτό που λες για τον ισπανικό εμφήλιο και την λεγόμενη επανάσταση των αναρχικών κινημάτων της ισπανίας
απέτυχε μέσα σε 3 χρόνια
φράγγο είχαμε νομίζω μετά για 45 χρόνια
μιλάς και για την σοβιετική επανάσταση
οπού οι συνθήκες και τα κέρδη είναι τεράστια όχι μόνο για το ρώσσικο λαό
αλλά γενικότερα για τον ευρωπαικό λαό
δλδ ποτέ πριν δεν σκεφτήκαν οι κεφαλαιοκράτες να κάνουν τόσες περικοπές σε παιδεία και υγεία
αυτό δεν σημαίνει πως η σοβιετική επανάσταση (που δεν έγινε από τον λαό αλλά από τους μπολσεβίκους μαζί με τον στρατό)
το θέμα δεν είναι να βρούμε μία φάρμα και να το παίζουμε αντάρτες
δεν λέω καλό είναι αλλά δεν αλλάζει την κοινωνία στο βαθμό που πρέπει
και καταλήγει να είναι ένα ακόμα φιάσκο
παιδία των λουλουδιών και άλλα κινήματα που αρχίσαν όμορφα
έγιναν μόδα
και μετά μείνανε σαν αναμνήσεις με πολύ σεξ τεκίλα και ψείρες
:D
Eγώ ούτε την πάλαι ποτέ σοβιετική ένωση υποστηρίζω ούτε τους χαζοχαρούμενους χίπιδες.
Η αυτοδιαχείριση θα δουλέψει όταν ο ανθρωπάκος γίνει άνθρωπος ή υπεράνθρωπος (όπως έλεγε και Νίτσε)
Eγώ ούτε την πάλαι ποτέ σοβιετική ένωση υποστηρίζω ούτε τους χαζοχαρούμενους χίπιδες.
Η αυτοδιαχείριση θα δουλέψει όταν ο ανθρωπάκος γίνει άνθρωπος ή υπεράνθρωπος (όπως έλεγε και Νίτσε)
σωστό αυτό που λες
αλλά το θέμα είναι τι χρειάζεται για να γίνει ανθρώπινη η κοινωνία (μιας και αυτή μας ενδιαφέρει)
εκεί θα δεις πως δεν είναι τόσο εύκολα να καταργηθούν κάποι θεσμοί μπορούν να αλλάξουν πόλο και να εξυπηρετούν άλλα συμφέροντα πιο λαικά
πιο κοινωνικά
να σου πω ένα παράδειγμα της σοβιετικής ένωσης που τεριάζει
όταν γίνανε τα κολχος αν θυμάμε σωστά
η εργασία ήταν εθελεοντική δλδ δούλευές όσο ήθελες όπως ήθελες με γνόμονα να αντιληφθείς το κοινό καλό
να όμως που τα τρόφιμα με την αργή εργασία των τότε ρώσων θα έφερνε λοιμό
οπότε έγινε υποχρεοτικό τονάζ παραγωγής
οπότε τώρα και εμένα να ρωτήσεις θα πω
εθελεοντική εργασία
αλλά αν είναι οι μισοί να κολοβαράνε και λίγο έλεγχω ή αυτό που φοβάστε λίγη γραφειοκρατία δεν βλάπτει
:D
Πολύ ωραία και τεκμηριωμένη η τοποθέτησή σου φίλε gtasul. Υπάρχουν ορισμένες αντιθέσεις των απόψεών σου με των δικών μου οπότε ας μου επιτρέψεις.
Και η δομή ή ο βαθμός οργάνωσης με τον οποίο θα πετύχουν το παραπάνω είναι δυνατόν να θεωρούμε ότι δεν θα έχει γραφειοκρατικά στοιχεία κάκιστης μορφής ή και εξουσιαστικά φαινόμενα πάνω σε μειοψηφίες των εργαζομένων; Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν προσπαθούμε να τα εξαλείψουμε, αλλά πολλές φορές πρέπει να πορευθούμε με αυτά.
Εγώ που λές είμαι της άποψης ότι αυτό που γίνεται στην προκειμένη περίπτωση είναι μια τοπική (ας πούμε) επανάσταση. Μια ομάδα ατόμων δεν μπορεί να πει οτι θα κάνω μια "μικρή επανάσταση" και μετά βλέπουμε πως θα πορευτούμε. Ο όρος επανάσταση δεν θα πρέπει να ζυγίζεται...η την κάνεις η όχι.
Η τραβάς μια γραμμή και λές τέρμα η διαφθορά και τέρμα η εξουσία ,έστω στην μικρή κοινότητα του κάθε εργοστασίου, η δεν κάνεις τίποτα.
Αντιλαμβάνομαι φυσικά πως αυτό που εκφράζω είναι μια αμφισβιτίσημη και προσωπική άποψη. Και προφανώς πάντα θα υπάρχουν άτομα σε μια ομάδα οπου θέλοντας και μη ασκούν αυξημένη εππηρροή με τον λόγο τους.
Όπως έχω ξαναπεί είναι πολύ σημαντικό η κάθε κοινωνία να έχει το επίπεδο να αποτινάξει και να αντιμετωπίσει κάθε τάση που αποσκοπεί στην εκμετάλευσή της. Παρ'ολα αυτά αν θέλεις να αποτινάξεις την έννοια του εξουσιασμού δεν θα το κάνεις με κάποια "εναλλακτική" μορφή εξουσιασμού. Αυτό μπορείς να το κάνεις και στις πολυ δημοκρατικές μας εκλογές.
Αν αντιλαμβανόμαστε ως κύριο πρόβλημα της κοινωνίας μας την εξουσία και δεν είμαστε σε θέση να σκευτούμε κάτι που θα την απαρνείται τότε πολύ λυπάμαι αλλά δεν είμαστε σε θέση να κάνουμε καμία ουσιαστική επανάσταση.
Και μισή επανάσταση = καμία.
@gtasul
όντως μεγάλο και δύσκολο κείμενο
βασικά να πω και εγώ εν τάχυ την άποψη μου για την συγκεκριμένη αυτοδιαχείριση και γενικότερα για τις αυτοδιαχειρήσεις
σε κάθε περίπτωση αυτοδιαχείρησης θα πρέπει να δούμε ποιος έχει πραγματικά την εξουσία στην κοινωνία
π.χ. στην σημερινή ελλάδα υπάρχει ο νόμος και αυτός υπερασπίζετε τον εργοστασιάρχη και είναι λογικό να τον υπερασπίεζεται μιας και το εργοστάσιο και τα περιεχόμενα του είναι δικά του
νομικά μπορούν οι εργαζόμενοι να ανακτήσουν το εργοστάσια μόνο μέσο κατάσχεσης των δεδουλεμένων
βέβαια πάντα η αντικειμενική αξία του εργοστασίου είναι μεγαλύτερη από τα δεδουλεμένα των εργατών π.χ. ένα μηχάνημα κάνει κκκ ευρό και πάει λέγοντας
οπότε έρχεσε αντιμέτοπως και με την δικαιοσύνη που θα υπερασπιστεί τον εργοστασιάρχη
και με τα μμε που μαντέψτε πάλι θα υπερασπιστούν τον εργοστασιάρχη
οπότε αρχίζουν τα νομικά προβλήματα
βέβαια η αποτυχεία δεν έγκετε στα παραπάνω γεγονότα
αλλά στο που θα πουλήσει τα προιόντα της
και αν στην παρούσα φάση μπορεί να πουλήσει
και αν τα πετύχει αυτά κατά πόσο μπορεί να καρπωθεί τα κέρδη π.χ. λογαριασμοί τραπέζης είναι στο όνομα της εταιρίες (λογιστικά θέματα κτλ κτλ κτλ)
αν δούμε την συγκεκριμένη περίπτωση που ελπίζω να πετύχει με 1000 και να γίνει σε παγκόσμια κλίμακα
πρέπει να δούμε τι χρειάζεται για να πετύχει
για να πετύχει πρέπει να έχει κέρδος
για να έχει κέρδος πρέπει να παράγει προιόντα που να τα θέλει η αγορά
όπως λέω σε άλλη απάντηση μου πουλάει δομικά υλικά
οι περισσότεροι που αγοράζαν δομικά υλικά
πλακατζίδες χτίστες κτλ κτλ έχουν φύγει μετανάστες σε γερμανίες αμερικές αυστραλίες κτλ κτλ κτλ
οπότε πρόβλημα
αυτά είναι καλά να τα βλέπουμε για να ξέρουμε τι να περιμένουμε
και αν αποτύχει ή όταν αποτύχει να δούμε γιατί απέτυχε
δεν θα αποτύχει ούτε λόγο εργατοπατεράδων ούτε λόγο αναρχοσυνδικαλισμού
θα αποτύχει λόγο του ότι δεν μπορεί να επιβιώσει ένα χρυσόψαρο μέσα στα σκυλόψαρα
αυτό για το συγκεκριμένο εργοστάσιο
συνδικαλισμός
είναι απαρέτητος για να λειτουργίσει αυτοδιαχείρηση και όχι μόνο
βέβαια πολλοί κολλάνε στους τίτλους
το θέμα δεν είναι τι τίλους θα δώσεις
αλλά στο ότι αν θέλεις να πετύχεις πρέπει να οργανοθείς
που σημαίνει προέδρους καταστατικά γενικότερα γραφειοκρατία
η γραφειοκρατία είναι κάτι που δεν θα εξαλειφθεί εύκολα
και αυτό γιατί η κοινωνία δεν είναι όριμη για μη γραφειοκρατική κοινωνία
βέβαια όσο θα δημιουργείτε η ταξική ανατροπή
και η μεταφορά της εξουσίας από αυτούς που καρπόνονται τον πλούτο σε αυτούς που τον παράγουν
θα πρέπει (συμφωνα με τον μαρξ) να υπάρξει μία μεταβατική περίοδος σοσιαλισμού
που περιλαμβάνει γραφειοκρατία
βέβαια σε μικρότερες κοινωνικές ομάδες η γραφειοκρατία περισσεύει
αλλά όσο μεγαλόνει π.χ. ένα εργοστάσιο με 100 υπαλλοίλους
θα ήταν πολύ πιο δυσκίνοτο ένα συνδικαλιστικό σώμα χωρίς γραφειοκρατία
δλδ ένα άναρχο σύστημα παρά ένα σώμα με οργάνοση εργατοπατεράδες κτλ κτλ κτλ
βέβαι το θέμα είναι πιος ελέγχει την γραφιοκρατία
δλδ αν ένα συνδικάτο πει θα υσχίουν αυτά τα 10 πράγματα
και την εξουσία πάνω σε αυτά την έχουν το κυρίως σώμα και όχι ο εκάστοτε πρόεδρος
τότε όλα λειτουργούν σωστά.
αν βγει ο πρόεδρος με την άρχουσα δύναμη και αλλάζει ότι θέλει και όπως το θέλει
τότε την κάτσαμε την βάρκα
βέβαια εδώ παίζει ένα θέμα
η κοινωνία δεν έχει ισοδύναμα αναπτηγμένη την αντίληψη της
οπότε θα πρέπει να έχουμε ένα είδος δημοκρατίας για τις αποφάσεις
που να είναι σεβαστή από όλλους
και θα πρέπει αναγκαστικά να βγούνε κάποιο εργατοπατέρες
γιατί θα είναι πιο μορφομένοι και πιο εξύπνοι ώστε να προβλέπουν το λιγότερο κακό σε μία απόφαση
ωραία μέχρι εδώ
τι γίνετε την 2η μέρα ????
θα πρέπει πλέον οι ίδιοι οι εργαζόμενοι να φτάσουν το επίπεδο του εργατοπατέρα
μορφοτικό αντίληψη και ότι άλλο χρειαστεί
αν τα καταφέρουν το σώμα γίνετε δυνατό
αν τεμπελιάσουν (πιο πιθανό) σε κάποια φάση οι εργατοπατέρες θα αναλάβουν εξ ολοκλήρου την εξουσία και την κάτσαμε και πάλι την βάρκα
υπάρχει οικονομικό πρόβλημα αλλά είναι άλλου τύπου..επειδή είναι αγώνας διαρκείας..και επειδή έχουν και οικογένειες θα πρέπει με κάποιο τρόπο να συντηρηθούν..αν αρχίσει ο καθένας να ψάχνει δουλειά αλλού, διαλύθηκε το εγχείρημα.. και δω μπαίνει η σημασία της αλληλεγγύης.. ένας από τους λόγους που θα'πρεπε να επιμείνουν στη δράση και μέσω της νομικής οδού, είναι για να προφτάσουν...το ξεπούλημα για ψιχουλα στις τραπεζες, των εγκαταστάσεων..
για τα υπόλοιπα..
υπάρχει σωματείο που λειτουργεί και είναι οργανωμένο αμεσοδημοκρατικά.. όπως θα'πρεπε να είναι κάθε σωματείο που σέβεται τον εαυτό του στους καιρούς μας και όχι μόνο..τώρα αν θα τους κάνουν τη ζωή ευκολότερη ή αν θα τα βρουν σκούρα και θα παρεκκλίνουν από τους αρχικούς τους στόχους..η έλλειψη γραφειοκρατίας και η απουσία εργατοπατέρων..είναι κάτι που θα φανεί στη πράξη..πάντως το σίγουρο είναι πως δεν θα ξαναδούμε τις θλιβερές εικόνες στα κανάλια.. με κομματόσκυλα και φασιστάκια να χύνουν κροκοδείλια δάκρυα για το δικαιο του αγώνα, και να μοιράζουν τρόφιμα, δηλώνοντας την αλληλεγγύη τους ..στην τιμημένη εργατιά.. και η τιμημένη εργατιά να τους χειροκροτά..ζωηρά..
τι σχέση έχει η γραφειοκρατεία με την αμεσότητα των αποφάσεων ???
εργατοπατέρες θα δημιουργηθούν λόγο της σημερινής κατάστασης της κοινωνίας
μένα ρωτάς; ρώτα τον ινστρούχτορα σου να σου πει..
η δομή όμως της άμεσης δημοκρατίας αποτελεί το ιδανικό υπόβαθρο για να στηθούν πολυσυλλεκτικοί συνεταιρισμοί.. βασισμενοι σε ανθρώπινες αξίες και όχι στο κέρδος..όπως καταλαβαίνεις σε τέτοια εγχειρήματα ...εκτρώματα όπως οι εργατοπατέρες και οι γραφειοκρατίες περισσεύουν..
ίσως σε μπέρδεψε ότι ξεχασα να το βαλω σε παρενθεση...λέμε τώρα
[quote=Ainastros]μένα ρωτάς; ρώτα τον ινστρούχτορα σου να σου πει..
η δομή όμως της άμεσης δημοκρατίας αποτελεί το ιδανικό υπόβαθρο για να στηθούν πολυσυλλεκτικοί συνεταιρισμοί.. βασισμενοι σε ανθρώπινες αξίες και όχι στο κέρδος..όπως καταλαβαίνεις σε τέτοια εγχειρήματα ...εκτρώματα όπως οι εργατοπατέρες και οι γραφειοκρατίες περισσεύουν..
ίσως σε μπέρδεψε ότι ξεχασα να το βαλω σε παρενθεση...λέμε τώρα
τώρα αν θα τους κάνουν τη ζωή ευκολότερη ή αν θα τα βρουν σκούρα και θα παρεκκλίνουν από τους αρχικούς τους στόχους..(η έλλειψη γραφειοκρατίας και η απουσία εργατοπατέρων)..είναι κάτι που θα φανεί στη πράξη..[/quote
στην πράξη έχει φανεί και με την ισπανική επανάσταση που έφερε φράγγο και την παρισινή που διέλυσε μέσα σε λίγο καιρό
το πρόβλημα που δεν μπορείς να αντιλειφθεις είναι πως το πολύ απλό
το ότι παράγουμε για την κοινωνία και όχι για προσωπικό όφελος δεν μπορούν να το αντιληφθούν όλοι
για αυτό και υπάρχουν ρωγμές όταν δεν υπάρχει η οργάνωση να τις προβλέψει και να τις αντιμετωπίσει
Ρε τι μακελειό είναι αυτό;
Ο συνδικαλισμός έχει όργανα(και έτσι πρέπει),γνωστό.Καλά τα λες καλέ μου θείε αλλά ο κούκλος άλλο πράγμα λέει και στράβωσε άσχημα η ιστορία.
Όταν θα μπει χρώμα όλα θα είναι σκατουλί.
απλά το θέμα είναι ότι στην παρούσα φάση αν δεν εκφραστεί μέσο βουλής
θα σβήσει
ας πάρουμε παραδείγματα αναρχοκομμουνιστικών κοινωνίων και όχι μόνο
ινδιάνοι
σφαχτίκαν
αμποριγινες
εκδιοχτήκαν (ευτυχώς εκεί υπήρχε άπλα
πάμε σε πιο σύγχρονα
νικαράγουα επέμβαση αμερικάνω
λυβίη με το που πήγε να κάνει συμφωνίες με τα πετρέλαια και να κάνει παναφρικανική τράπεζα
αμερικάνικη επέμβαση
κούβα
28 επεμβάσεις γιατί θέλανε οι κουβανοί να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους (ξέρω δεν σας κάθεται καλά ο κάστρο αλλά τι να κάνουμε)
λόγο του οργανομένου κράτους παρέμεινε ελεύθερη βέβαια με εμπάρκο των αμερικάνων
βενεζουέλα
με το που ανέλαβε τα πετρέλαια οι αμερικάνοι τα πείρανε
χιλή με το που απόκτησαν πραγματική σοσιαλοδημοκρατία όχι αυτή της ευρώπης
ό αλλιέντε δολοφονήθηκε
η χώρα πέρασε στα χέρια του πινοσέτ που είχε την βοήθεια και την στίριξη των ηπα
ήρθαν τα λεγόμενα παιδιά του σικάγο τούβλο φριεμαν κτλ κτλ κτλ
πεινα πείνα πείνα
βλέπετε όπου δεν υπάρχει αρκετή οργάνοση την πατάς
η χιλή είναι περίεργη περίπτωση όπως και η βενεζουέλα
απλά τα ανάφερα για ιστορικούς λόγους
βέβαια φανταστίτε την κούβα να έλεγε
α δεν θέλω να οργανοθώ
δεν θέλω άρχουσα τάξη
δεν θέλω να κάνω στρατό
θα τους είχαν φάει την επόμενη μέρα
φίλε vale
και εγώ τον αναρχισμό γουστάρω
αλλά ξέρω τι θέλει για να έρθει
και trust με δεν είμαστε έτοιμοι ακόμα
Οποιοδήποτε πολίτευμα αποσκοπεί σε έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης,πράξης,ιθικής και οικονομίας θα θεωρηθεί επιβλαβές από το ,λίγο πολύ, παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα. Ο πόλεμος που θα υποστεί ένας τέτοιος "αποστάτης" δεν είναι υποχρεωτικό να είναι άμεσος.
Η σοβιετική ένωση δηλαδή που οργανώθικε και "συνδικαλίστικε" μπορούσε να προφέρει μεγάλη αντίσταση απέναντι στην Αμερική ?(και τον υπόλοιπο κόσμο λίγο εως πολύ)
Κατα τ'άλλα νομίζω τα έχουμε ξαναπεί. Η διαμόρφωση ενός υψηλού πολιτισμικού επιπέδου μιας κοινωνίας προέχει από την οργάνωση έτσι όπως την ορίζουμε σε αυτό το "νήμα". Μια τέτοια οργάνωση δεν μπορεί να λειτουργήσει αν δεν υπάρχει επίπεδο. (σηκώνει πολύ ανάλυση αλλά είμαι απόλυτα σίγουρος γι αυτό που λέω)
Και στην Κορέα που οργανώθικε με αφορμή τον Κομμουνισμό υπάρχει κομμουνισμός ?
Ο Χίτλερ που οργανώθικε ,πολεμικά και μη, με αφορμή τον Σοσιαλισμό έφερε τον Σοσιαλισμό ?
Ο αναρχισμός στιρίζεται περισσότερο σε φιλοσοφικούς δοκούς παρά σε πολιτικούς. Και ναι μιλάω για τον αναρχισμό που είναι θεωριτικοποίηση της καθαρά φιλοσοφικής (και απόλυτα φιλοσοφημένης) Αναρχίας.
Plannet , για να σε εκφράζει ο Αναρχισμός πρέπει να τον εκφράζεις και να προσπαθείς έστω να τον εκπροσωπείς κι εσύ.
Πράγμα που δεν ισχύει στο ελάχιστο. Παράτα την αυτήν την ιδεαλογία και μην υποκρίνεσαι ότι την κατανοείς βεβηλώνοντας την αξία της.
Ξέρεις τι χρειάζεται για να εφαρμοστεί ο Αναρχισμός ? Για πες μας ρε μάγε να σ ακούσουμε. Όσα βιβλία και να διαβάσεις αν δεν αλλάξεις τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς δεν υπάρχει περίπτωση να κατανοήσεις τίποτα.
Ίσως κάποια στιγμή να καταλάβεις οτι αποτελείς μάλλον εχθρό του Αναρχισμού, είχες φανεί από τη στιγμή που άρχισες να τους λες όλους όσους διαφωνούσαν φασίστες (κλασικό σύμπτωμα αναρχικού με εισαγωγικά)
εννοείτε πως θα είναι επιβλαβές για τον καπιταλισμό
η αμερική δεν έκανε εμπαρκό στην κούβα για την κούβα
αλλά για να μην εξαπλωθεί το πολιτκό σύστημα της κούβας στην λατινική αμερική
το θέμα είναι πως αν η κούβα δεν είχε δομές δεν θα επιβίονε εδώ με οργάνοση και δομές είναι απίστευτά δύσκολα
μιας και η κούβα είναι φτωχή χώρα
πέραν τούτου
η οργάνωση είναι ένα όπλο
όπως και το μαχαίρι
βέβαια δεν εμπόδισε αυτό να σφάξει κάποιος την σύζηγο του
να καταργήσουμε το μαχέρι??
και η ελευθερία του λόγου είναι όπλο έκφρασης
αλλά μπορεί ο άλλος να υπερασπίζετε την παιδοφιλία
να καταργηθεί η ελευθερία του λόγου???
το ότι κάπου ένα σύστημα απέτυχε δεν σημαίνει πως το σύστημα είναι λάθος
:D
η βασική δωμή του αναρχισμού είναι να καταργηθεί κάθε μορφή αρχής
αλλά όχι κάθε μορφής εξουσίας
απλά η εξουσία πάει στην κοινωνία που είναι μία δομή
σε ατομικό επίπεδο εκφράζει τους πάντες
ακόμα και αυτούς που δεν το ξέρουν
το θέμα είναι πως ζούμε σε κοινωνίες
και ο λόγος είναι προφανές
γιατί ο άνθρωπος ανακάλυψε πριν πολλά χρόνια πως είναι πιο εύκολο να ζεις σε κοινωνίες
το πρόβλημα αρχίζει με την άγνοια του ανθρώπου
και όταν κάποιος έχει την δυνατότητα να εκμεταλευτίε προς όφελος του αυτή την άγνοια
για να αντιμετοπήσεις αυτήν την άγνοια θέλεις θασκάλους (εκπεδευτική αρχή)
νομοθεσίες νόμους στρατό κτλ κτλ (νομοθετική αρχή)
και άλλα
όταν μιλάμε για αναρχισμό αυτά καταργούνται
δάσκαλος γίνετε όποιος θέλει
και νομοθετεί πάλι όποιος θέλει
ή συνδικαλίζετε η κοινωνία και μαλλώνει με τις ώρες (αν δεις το forum θα καταλάβεις τι θα γίνετε και στην κοινωνία)
οπότε για να λειτουργήσουν όλα αυτά
θέλει και λίγο γραφειοκρατία
μέχρι που η ίδια η κοινωνία να μην την χρειάζετε για να καταλάβει πιο είναι το σωστό και πιο το λάθος
χωρίς νομοθεσία
να διδάσκουν αυτοί που έχουν τις γνώσεις και την μεταδοτικότητα και όχι κάποιο δημόσιοι υπάλλιλοι (με την κακή σημασία της λέξης)
και δεν έχω πρόβλημα με την διαφωνία
διαφωνώ με τους φίλους μου δεν του λές φασίστες
φασίστες λέω άτομα που σκέφτοντε φασιστικά
Κατ' αρχάς πιστεύω οτι με το που ξεκινάει κανείς να αναλύσει την Αναρχία έχει κάνει λάθος, ούτε και θα έπρεπε να το κάνει αν γινόταν. Είναι κάτι που ανοίκει στην φιλοσοφία όπως η τέχνη και ο έρωτας...κι ας έχουν και τεχνικά τμήματα.
Αν κάνουμε συζήτηση περι αναρχία να ξέρεις οτι θα είναι πολύ θολή, από μέρους μου τουλάχιστον. Δεν θα το κάνουμε όμως γιατι θα ξεφύγουμε από το θέμα για μια ακόμα φορά. (ως παρατήρηση ξεκίνησε)
Όταν η εξουσία ισομοιράζεται σε όλους με πρόθεση να διατηρηθεί ίση ουσιαστικά ο όρος "εξουσία" απαρνιέται.
Εγώ θα έλεγα πως η Ελληνική κοινωνία γενικά έχει αναρχική/αντιεξουσιαστική καρδιά (η είχε μέχρι πρόσφατα)
Το ζήτημα δεν είναι ως κοινωνία να μάθουμε πράγματα τα οποία μερικοί θεωριτικοί πλασάρουν ως σωστά. Το θέμα είναι να ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ πολλά από αυτά που ξέρουμε ήδη και να αξιολογήσουμε με το δικό μας μυαλό ποιές αξίες αξίζει να ιοθετήσουμε.
Αν και σε γενικές γραμμές απαξιώ όσον αφορά τους θεωρητικούς του Αναρχισμού, τους έχω διαβάσει. Εσύ τώρα πρέπει να τσεκάρεις πάλι κάποιες πηγές σου.
όλα ωραία και καλά έχεις σκεφτεί
1) πως θα τα εφαρμώσεις `σε μια δομημενη κοινωνία
2) εσύ τα θέλεις και τα αντιλαμβάσαι
το ίδιο όμως δεν συμβαίνει με όλλους
και εκεί αρχίζει το πρόβλημα
όσο αφορά την εξουσία δεν μπορεί να ισομοιραστεί γιατι
1) μιλάμε για μία χώρα ολόκληρη και για έναν κόσμο παραπέρα
σου λέω πιο πάνω πως φαγόθηκαν κινήματα όπου δεν υπήρξε οργάνωση για να υπάρξει ουσιαστική κυβερνιτική αντιπροσόπευση
ή εξουσία παραμένει σοτν λαό
απλά εκλέγει πρόεδρο κτλ κτλ κτλ
2) θα έχεις εξουσία σε όλα για όλα???
αυτό όσο μεγαλώνει το πεδίο ανθρώπων που αναφέρεσε τόσο δυσκολεύει
και άντε σε ένα μικρό εργοστάσιο με 10-20 άτομα το πολύ 50 άτομα θα λειτουργήσει
από εκεί και πέρα το χάος
3) θα ήταν πιο λογικό να υπάρχουν χωριστούν οι κλάδοι και να βγαίνουν οι εκάστοτε αντιπροσώποι παραμέντας οι εξουσίες στον εργάτη του κάθε κλάδου
πιο λογικό δεν ακούγετε
πιο βιόσημο
επιστροφή στο θέμα με ένα ενδιαφέρον site από το εξωτερικό όπου προωθεί την ιδέα της δημοκρατικής αυτοοργάνωσης στον χώρο εργασίας..και για το πως αυτό μπορεί τελικά να οδηγήσει στο ζητουμενο..δηλαδή σε μια αυτόνομη δημοκρατική κοινωνία..μέσα από τους χώρους δουλειάς.. δυστυχώς είναι μόνο στ'αγγλικά..αλλά αξίζει τον κόπο..
και εδώ..
η βιομετ δείχνει τον δρόμο για την ελλάδα..
to 2o σιτε μιλάει για εργατοπατέρες που σου δίνουν συμβουλές
?
Εγώ θα πρότεινα όσοι θέλουν να ρίξουν μια ματιά για το πως και αν λειτουργείσε η αυτοδιχείριση να ρίξουν μια ματιά σε αυτό το βιβλίο:
http://www.politeianet.gr/index.php?page=shop.product_details&product_id...
ή έστω για τα αυτοδιαχείριζόμενα εργοστάσια της Αργεντινής του σήμερα ή εστω για την αυτοδιαχειριζόμενη κοινότητα Κριστιάνια στην Κοπενχάγη της Δανίας!
αλήθεια ξέρετε τι θα πει αυτοδιαχείρηση μιας κοινώτητας??
η τζάμπα καίει η λάμπα
http://www.youtube.com/watch?v=X9_1sLeIzSc
φαντάζομαι και αυτό το λέτε αυτοδιαχείρηση
Και γενικά ας έχουμε κατά νου ότι ο ο αναρχισμός είναι κανονικά κίνημα με κοινωνικά και ταξικά χαρακτηριστικά. Όσοι αντιλαμβάνονται τον αναρχισμό ως υποκουλτούρα ή "επανάσταση" των φοιτητικών τους χρόνων πολύ απλά δε έχουν καταλάβει ΤΙΠΟΤΑ. Ο αναρχισμός γεννήθηκε τον 19αιώνα στα εργοστάσια και στα χωράφια δεν βγήκε από τη κούτρα κανενός Μαρξ ή Παπανδρέου.
Η αυτοδιαχείριση στους χώρους δουλειάς εφαρμόστηκε σε ποσοστό σχεδόν 100% στα εργοστάσια και τους αγρούς και στις επιχειρήσεις της Ισπανίας τη περίοδο 1936-1939 και για λίγους μήνες και ολόκληρες πόλεις πέρασαν στα χέρια των αναρχοσυνδικαλιστών εργατών και εργατριών της CNT, αλλά το σταλινικό κόμμα σε συνεργασία με το σοσιαλιστικό ανασυγκρότησαν απο την αρχή το ισπανικό κράτος και στο τέλος παρέδωσαν την Ισπανία στα χέρια του Φράνκο.
Η CNT δεν ήταν πολιτική οργάνωση, ήταν η μεγαλύτερη συνομοσπονδία εργασίας της Ισπανίας με σχεδόν 2 εκατομύρια μέλη και άτομα φιλικά προς αυτήν γύρω στα 5 εκατομμύρια σε μια Ισπανία των 11 εκατομυρίων, και ήτανε αναρχοσυνδικαλιστικη. Τι σημένει αυτό;
Αναρχοσυνδικαλισμός είναι μία τάση του ταξικού συνδικαλισμού που με τη σειρά της ανήκει στο κλάδο του κοινωνικού αναρχισμού, χωρίς να σημένει όμως απαραίτητα ότι πρέπει να είσαι αναρχικός για να οργανωθείς σε ένα αναρχοσυνδικαλιστικό σωματείο ή συνδικάτο.
Ο αναρχοσυνδικαλισμος έρχεται σε ρίξη με το κομματικό και ιεραρχικό γραφειοκρατικό συνδικαλισμό που θέλει τους εργαζόμενους θύματα των εργατοπατέρων και της εργοδοσίας. Μπορείς να οργανωθείς ανεξάρτητα από το χρώμα, τη φυλή σου,το φύλλο σου ή τη μάρκα του ποδηλάτου σου!!!
Είναι συνδικαλισμός αμεσοδημοκρατικός δηλαδή με οριζόντια δομή οργάνωσης. Τι τον θες το πρόεδρο στο σωματείο σου; Προέδρους έχουν οι εταιρίες. Δεν μπορείς να φτιάξεις κάτι ελεύθερο με ανελεύθερες δομές. Με λίγα λόγια μιλάμε για σωματεία βάσης δηλαδή οργανωμένα από τα κάτω. Συνδικάτα που οι εργαζόμενοι θα αποφασίζουν και όχι τα ΔΣ. Σε τέτοιου είδους σωματεία ανώτατο όργανο αποφάσεων είναι η γενική συνέλευση των εργαζομένων και μόνο αυτή. Αυτοί αποφασίζουν για την τύχη τους.
Για περισσότερες πληροφορίες περί αναρχοσυνδικαλισμού στην Ελλάδα θα μπορούσα να παραθέσω το λινκ για τα σαιτ της Ε.Σ.Ε (Ελευθεριακή Συνδικαλιστική Ένωση). Η ΕΣΕ είναι μια αναρχοσυνδικαλιστική συλλογικότητα που θα τη βρείτε στην Αθήνα, τα Γιάννενα και τη Θεσσαλονίκη.
Δεν έιναι πολιτικό κόμμα ούτε κομματική/πολιτική οργάνωση και δεν ζητάει τη ψήφο κανενός, κάποιοι/κάποιες ίσως να τη γνωρίζουν από τις δραστηριότητες της στους χώρους δουλειάς:
www.ese-gr.org
ΟΚ Πλάνετ η Μαριναλέντα και η Κριστιάνια δεν έιναι αυτοδιαχειριζόμενες κολεκτίβες όπως τα εργοστάσια της Αργεντινής, η της Ισπανίας του 36'. έγραψα ολόκληρο κατεβάτο περί αυτοδιαχέιρισης.
Και το βιβλίο που πρότεινα είναι πολύ διαφωτιστικό όσον αφορά την αυτοδιαχείριση στη πράξη και όχι στα λόγια.
η απλά δεν βρήκα πολλά στοιχεία για την κριστιάνα αλλά ξέρω περισσότερα για την μαριναλέδα
όχι δεν είναι καν αυτοδιαχειριζόμενες κολλεκτίβες με την μορφή του αναρχισμού
καταρχήν έχουν εκλογές
και ψηφίζουν
από αυτό και μόνο πας σε ένα πιο σοσιαλιστικό σύστημα
πιο μαρξιστικό
βέβαια εσύ μπορείς να συνεχίσεις να ονειρεύεσαι
Ο ΑναρχιΣΜΟΣ γενήθικε τον 18ο αιώνα και προέκυψε από αμφισβητίσεις του Mikhail Bakunin πάνω στην θεωρία του Marx. Όχι τον 19ο.
Ο αναρχισμός επομένως είχε και παραείχε να κάνει με την "κούτρα" του Μαρξ.
Επίσης πάλι έχω την αίσθηση οτι συγχαίουμε την Αναρχία που προυπήρχε με τον Αναρχισμό.
αυτά ακριβώς τα είπαμε παραπάνω αν διαβάσεις. Ουσιαστικά η Ε.Σ.Σ.Δ. παρέδωσε την Ισπανία καθώς ήταν ίσως το μοναδικό στίριγμα που παρείχε πολεμική και οπλική υποστίριξη στην αριστερή μαχόμενη Ισπανία. Όταν υποχώρησε και συμμάχισε με τον Χίτλερ και το Φράνκο έληξε και ο τρίχρονος πόλεμος που αναφέρεις.
+1000000
Εγώ δεν είπα ότι είναι αναρχική κοινωνία η Μαριναλέντα. Εσυ έμπλεξες τη Μαριναλέντα. Άλλα λεω άλλα λες ! Εγω είπα να διαβάσεις για τις αναρχικές κολεκτίβες στον Ισπανικό εμφύλιο. Εκει υπήρξε εφαρμόσμένος αναρχισμός. Σταμάτησε να έχεις το εριστικό, ειρωνικό στυλάκι σου και σχεδόν επιθετικό απεναντί μου. Δεν σε πρόσβαλα ούτε σου επιτέθηκα με κάποιο τρόπο.
Εγκέλαδε...αν και ο Ισπανικός κοινωνικός αναρχισμός γενήθηκε περι τα 1860 περίπου, ο 19ος αιώνας ήταν γενικότερα ο αιώνας που βγήκε άπ το αυγό του ο αναρχισμός ας πόυμε, κοινωνίες που θύμιζαν αναρχία υπήρξαν όμως πολλά πολλά χρόνια πρίν. Όπως Κοινότητες ινδιάνων της Βορείου Αμερικής και του Μεξικού, το κίνημα των ζηλωτών της μεσαιωνικής Θεσσαλονίκης το 1300κάτι και άλλες περιπτώσεις οπως χιλιαδες μεσαιωνικα χωριά της Ισπανίας αλλα και σε κάποια χωριά βερβέρων αράβων του μεσαιωνικου Μαρόκου.
Αλλά και ο αναρχισμός δεν βγήκε μόνο απ τη κούτρα του Μπακούνιν για να κοντράρει το μαρξ. Ηταν οι ιδέες του που βρήκαν πρόσφορο έδαφος μέσα στις εργατικές μάζες των εκατομμυρίων και στο τελος τις εκαναν πράξη σε πολλες περιπτώσεις. Δεν είναι και τυχαίο ότι ο κοινωνικός αναρχισμός η ποιο σύγχρονη και βελτιωμένη μορφή της άμεσης δημοκρατίας που είναι επίκαιρη όσο ποτέ. Το πρόβλημα είναι ότι δεν εφαρμόζετε από τη μιά μερα στην άλλη. Πρεπει μεγάλο μέρος της κοινωνίας να προετοιμαστεί για να ζήσει η ανθρωπότητα μέρες του Ιούλη του 36' χωρίς να ακολουθήσει ο Μάης του 37' και όλα σχεδόν να γίνουν στάχτη...
ισπανικό εμφήλιος ήταν τραγική ιστορία αλλά πες μου τις εμπειρίες σου να δούμε τι θέλεις να πεις με τον ισπανικό εμφήλιο
η μαριναλέδα είναι παρόμοια περίπτωση με την christiana
με τα λίγα που είδα απλά δεν βρήκα αρκετές πηγές
και να πω την αλήθεια η κατάσταση στην μαριναλέδα μου αρέσει περισσότερο
δεν είναι κομμουνισμός
καπιταλισμό έχουν και εκεί
απλά βρήκαν το αι βασίλη τους
Σαν τι θες να σου πω δηλαδή; Τα πράγματα είναι απλά, στην Ισπανία του εμφυλίου παράλληλα με τον εμφύλιο υπήρξε και η διεξαγωγή μιας κοινωνικής επανάστασης,κατ' εμένα της ποιο συμαντικής κοινωνικής επανάστασης του 20αιώνα. Αυτοδιαχείριση σε μεγάλη έκταση και μάλιστα και στη βαριά βιομηχανία και στις μεταφορές, και στα μεσα μαζικής μεταφοράς.
Δεν μιλάμε απλά για μια επανάσταση που οι εργάτες έσφαξαν τους άρχοντες και τους παππάδες. Μιλάμε για μια επανάσταση που οι εργάτες πέρασαν στην αυτοδιαχείριση των μέσων παραγωγής κτλπ, των πόλεων τους και των ζωών τους κατ' επέκταση δηλαδή !
Για τη Μαριλαλέντα δε ξέρω να σου πω τίποτα περισότερο από αυτά που ξέρεις. ΓΙα την Κριστιάνια όμως που σουλατσάρισα μερικές μέρες στους δρόμους της κάποτε έχω να κάνω και θετικά και αρνητικά σχόλια. Το μεγαλύτερο λάθος τους είναι ότι δεν παράγουν σχεδόν τίποτα και ότι είναι εξαρτημένοι σε μεγάλο βαθμο οικονομικα από την Κοπενχάγη και η μάστιγα της μαφίας που διακινει χασίς και είναι ανεξέλεγτη. Στα συν βάζω τα αυτοδιαχειριζόμενα μπαρ,παμπ,φαγάδικα, κτλπ, την έλιψη παπά,μπατσου,χωροφύλακα και δημάρχου...Αυτα τα λίγα μόνο διότι δεν έχω ζήσει εκει και δεν ξέρω την κοινωνία τους σε βάθος.
μα βλέπεις πως η αυτοδιχείρηση πάει στο διαολό (και χωρίς παπά) όταν δεν μπορείς να είσαι αυτάρκης
αυτό που λες για τον ισπανικό εμφήλιο και την λεγόμενη επανάσταση των αναρχικών κινημάτων της ισπανίας
απέτυχε μέσα σε 3 χρόνια
φράγγο είχαμε νομίζω μετά για 45 χρόνια
μιλάς και για την σοβιετική επανάσταση
οπού οι συνθήκες και τα κέρδη είναι τεράστια όχι μόνο για το ρώσσικο λαό
αλλά γενικότερα για τον ευρωπαικό λαό
δλδ ποτέ πριν δεν σκεφτήκαν οι κεφαλαιοκράτες να κάνουν τόσες περικοπές σε παιδεία και υγεία
αυτό δεν σημαίνει πως η σοβιετική επανάσταση (που δεν έγινε από τον λαό αλλά από τους μπολσεβίκους μαζί με τον στρατό)
το θέμα δεν είναι να βρούμε μία φάρμα και να το παίζουμε αντάρτες
δεν λέω καλό είναι αλλά δεν αλλάζει την κοινωνία στο βαθμό που πρέπει
και καταλήγει να είναι ένα ακόμα φιάσκο
παιδία των λουλουδιών και άλλα κινήματα που αρχίσαν όμορφα
έγιναν μόδα
και μετά μείνανε σαν αναμνήσεις με πολύ σεξ τεκίλα και ψείρες
:D
Eγώ ούτε την πάλαι ποτέ σοβιετική ένωση υποστηρίζω ούτε τους χαζοχαρούμενους χίπιδες.
Η αυτοδιαχείριση θα δουλέψει όταν ο ανθρωπάκος γίνει άνθρωπος ή υπεράνθρωπος (όπως έλεγε και Νίτσε)
σωστό αυτό που λες
αλλά το θέμα είναι τι χρειάζεται για να γίνει ανθρώπινη η κοινωνία (μιας και αυτή μας ενδιαφέρει)
εκεί θα δεις πως δεν είναι τόσο εύκολα να καταργηθούν κάποι θεσμοί μπορούν να αλλάξουν πόλο και να εξυπηρετούν άλλα συμφέροντα πιο λαικά
πιο κοινωνικά
να σου πω ένα παράδειγμα της σοβιετικής ένωσης που τεριάζει
όταν γίνανε τα κολχος αν θυμάμε σωστά
η εργασία ήταν εθελεοντική δλδ δούλευές όσο ήθελες όπως ήθελες με γνόμονα να αντιληφθείς το κοινό καλό
να όμως που τα τρόφιμα με την αργή εργασία των τότε ρώσων θα έφερνε λοιμό
οπότε έγινε υποχρεοτικό τονάζ παραγωγής
οπότε τώρα και εμένα να ρωτήσεις θα πω
εθελεοντική εργασία
αλλά αν είναι οι μισοί να κολοβαράνε και λίγο έλεγχω ή αυτό που φοβάστε λίγη γραφειοκρατία δεν βλάπτει
:D