Η δημοκρατία είναι τόσο απλή που χωράει σε ένα φύλλο Α4

111 σχόλια / 0 νέα/ο
Τελευταία δημοσίευση
Ainastros
Απών/απούσα

Η δημοκρατία είναι τόσο απλή που χωράει σε ένα φύλλο Α4

Χρησιμοποιούμε όλοι την λέξη δημοκρατία και τα παράγωγά της σχεδόν καθημερινά. Ομως η άγνοιά μας για το τι είναι δημοκρατία είναι τεράστια. Κι όμως δεν θα πρεπε μια και για να περιγραφεί το τι είναι η δημοκρατία, φτάνει και περισσεύει ένα φύλλο Α4.

Η δημοκρατία είναι μία απλή μέθοδος για να αυτο-κυβερνηθεί ένα σύνολο ανθρώπων. Είναι μια διαδικασία που μοιράζει την πολιτική ισχύ, την εξουσία δηλαδή, εξίσου σε όλα τα μέλη αυτού του συνόλου. Είτε πρόκειται για έναν σύλλογο, είτε πρόκειται για μια ολόκληρη χώρα.

Η δημοκρατία είναι μια διαδικασία που μας δίνει την δυνατότητα να παίρνουμε και να εφαρμόζουμε αποφάσεις, να επιτηρούμε την εφαρμογή τους, και να απονέμουμε δικαιοσύνη, συμμετέχοντας όλοι και άμεσα στα όργανα, τα σώματα και τους θεσμούς, χωρίς αντιπροσώπους.

Στην δημοκρατία προβλέπεται ΕΝΑ ΜΟΝΟ ΟΡΓΑΝΟ: η γενική συνέλευση όλων των μελών. Αυτή η γενική συνέλευση είναι που αποφασίζει τι άλλα όργανα ή σώματα ή θεσμούς θα συστήσει. Διότι η δημοκρατία αλλάζει διαρκώς τους θεσμούς της. Η δημοκρατία δεν γίνεται ποτέ τέλεια. Παραμένει πάντοτε ατελής. Αλλάζει ή καταργεί όργανα, σώματα και θεσμούς και στην θέση τους βάζει άλλα.

Μπορεί μια δημοκρατία να αποφασίσει πως θα έχει ένα όργανο, για παράδειγμα, που θα προετοιμάζει τα νομοσχέδια, και θα ονομάσει μάλιστα αυτό το όργανο Βουλή, και μετά θα έρχονται τα νομοσχέδια στην γενική συνέλευση για να γίνουν νόμοι. Μπορεί μια άλλη δημοκρατία να αποφασίσει μια εντελώς άλλη διαδικασία για το νομοπαρασκευαστικό έργο.

Με τον ίδιο τρόπο μια δημοκρατία δημιουργεί και αλλάζει συνεχώς και όλους τους άλλους θεσμούς και όργανα που πιστεύει ότι χρειάζεται. Από την κυβέρνηση της ως τον τρόπο απονομής της δικαιοσύνης. Ολα τα μέλη-πολίτες είναι εν δυνάμει πρωθυπουργοί, υπουργοί κλπ. Ολα τα μέλη-πολίτες είναι εν δυνάμει δικαστές καθώς η δημοκρατία υποστηρίζει πως και η απονομή δικαιοσύνης είναι καθαρά πολιτικό ζήτημα και όχι τεχνικό. Ολοι αυτοί οι θεσμοί και τα όργανα καθώς και οι μορφή τους, αποφασίζονται από την γενική συνέλευση όλων των μελών. Δηλαδή από όλους.

Η γενική συνέλευση έχει κατάλογο εγγεγραμμένων μελών. Δεν γίνεται δημοκρατία χωρίς κατάλογο μελών (με όνομα, διεύθυνση και τηλέφωνο).

Για την ανάδειξη στα αξιώματα χρησιμοποιείται η κλήρωση μεταξύ όλων των ενδιαφερομένων για το κάθε αξίωμα. Οχι η εκλογή. Η εκλογή είναι ολιγαρχικός τρόπος. Με εκλογή, και όχι κλήρωση, γίνεται η ανάδειξη για τις ελάχιστες εκείνες μόνο θέσεις που απαιτούν απαραιτήτως υψηλή εξειδίκευση και κατάρτιση. (Οι υπουργοί για παράδειγμα θα αναδεικνύονταν μάλλον με κλήρωση).

Η θητεία στα αξιώματα δεν υπερβαίνει ποτέ το ένα έτος. Μπορεί να υπάρχουν αξιώματα με διάρκεια ένα 24ωρο. Κανείς δύο φορές στην ίδια θέση. Ιδίως εκείνοι που επιλέχθηκαν με εκλογή. Ολοι είναι ανακλητοί πριν λήξει η θητεία τους και όλοι δίνουν απολογισμό στο τέλος της. Η δημοκρατια πιστεύει πως όλοι οι πολίτες πρέπει να ασκούνται στην εξουσία και στην πολιτική. Γι’ αυτό αλλάζει συχνά τα πρόσωπα στα αξιώματα, ώστε να αποκτούν εμπειρία όσο περισσότεροι γίνεται, και ει δυνατόν όλοι.

Με λίγα λόγια, νομοθέτες είναι ΟΛΟΙ οι πολίτες. Κυβερνήτες και δικαστές γίνονται όλοι οι πολίτες, είτε με κλήρωση, είτε εκ περιτροπής, και ελάχιστοι με εκλογή. Δεν γίνονται ποτέ κυβερνήτες, νομοθέτες και δικαστές, οργανωμένες ομάδες πολιτών όπως είναι τα σημερινά κόμματα. Αυτό που γίνεται τώρα με τα κόμματα είναι ολιγαρχία.

Η δημοκρατία επειδή γνωρίζει πως απειλείται και από τον πολύ πλούτο αλλά και από την πολύ φτώχεια παίρνει μέτρα ώστε να μην υπάρχει τίποτε από τα δύο. Πέραν όμως τούτου, η δημοκρατία, επειδή δεν είναι οικονομικό σύστημα όπως ο καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός, δεν έχει εξαρχής κάποιο οικονομικό σχέδιο ή δόγμα για να εφαρμόσει. Τις οικονομικές αποφάσεις τις παίρνουν όλοι οι πολίτες στην γενική συνέλευση, για κάθε ένα θέμα ξεχωριστά.

Δηλαδή με σημερινούς όρους μπορεί να πάρουν σήμερα για ένα θέμα μια “δεξιά” ή μια “αριστερή” απόφαση. Και αν μετά από ένα διάστημα πειστούν πως πήραν λάθος απόφαση, να την αλλάξουν.

Και τέλος, επειδή το σύνολο που αντιπροσωπεύει η γενική συνέλευση μπορεί να απειληθεί στρατιωτικά, ο κάθε πολίτης είναι ταυτοχρόνως και οπλίτης, σχεδόν εφόρου ζωής. Οι έννοιες πολίτης και οπλίτης για την δημοκρατία είναι αξεχώριστες.

Θραξ Αναρμόδιος

ΥΓ. Αν η περιγραφή μου δεν χωράει σε ένα φύλλο Α4 όπως υποσχέθηκα, δεν φταίει η δημοκρατία αλλά η φλυαρία μου. Διαλέξτε μικρότερη γραμματοσειρά και θα χωρέσει. Αν και πάλι δεν χωράει, τότε διαγράψτε όλα εκείνα τα τμήματα του κειμένου που είναι με πλάγια γράμματα. Τυπώστε την σελίδα και διαδώστε την δημοκρατία στους συμπολίτες μας.

αναδημοσίευση και εδώ και στο granazi, από τους σχολιαστές χωρίς σύνορα

Αξιολόγηση: 
0
Η αξιολόγηση σας: Κανένα
0
0 ψήφοι
GioPro
Εικόνα GioPro
Απών/απούσα

Περιέχει τόσες μα τόσες αλήθειες!
ευχαριστώ Ainastros...

napoli
Απών/απούσα

Η έννοια "δημοκρατία" περιγράφει το πολιτικό εποικοδόμημα μιας κοινωνίας.

Μεγαλύτερη σημασία έχουν οι σχέσεις παραγωγής και η οικονομία στην κοινωνία.
Αυτές καθορίζουν και την ποιότητα της δημοκρατίας.

Ή αλλιώς...

Δημοκρατία έχουμε και στην περίπτωση που τρία αρνάκια και δυο λύκοι κάθονται να αποφασίσουν τι θα φάνε το μεσημέρι...

kynhgos77
Απών/απούσα

Οταν ομως η δημοκρατια παντρευεται με το χρημα και τον πλουτο τοτε η λυση ειναι μια. Οι πλουσιοτεροι συντηρουν μεγαλο μερος των εξοδων του κρατους, την αμυνα, την παιδεια, την υγεια, τα δημοσια εργα κτλ.
Αυτο γινετε απλα, για την ακριβεια γινοταν απλα στην αρχαια Ελλαδα, οταν επιλεγονταν οι 300* πλουσιοτεροι και συντηρουσαν τα παραπανω!
Τωρα θα μου πεις θα καθομαστε να τους ψαχνουμε? Οχι βεβαια, αν καποιος απο αυτους ηξερε καποιον πλουσιοτερο, τον σερβιρε στο κρατος, και εβγαινε αυτος. Αν δεν ηθελε να συμετεχει σε αυτο το πανηγυρι, εδινε την θεση του σε αλλον αλλα μαζι με την περιουσια του. Σατανικο? Οχι Ελληνικο!

Ειναι το απλουστερο και δικαιοτερο συστημα που εχω διαβασει μεχρι τωρα και οχι δεν ειναι αδικο για τον πλουσιο διοτι εγινε πλουσιος μεσα σε αυτο το κρατος με την βοηθεια των υπολοιπων πολιτων.

Αυτο σημαινει δημοκρατια, αλλα πρεπει να κυβερνουν ανθρωποι που ενδιαφερονται για τους πολιτες και για το κρατος τους.

Ainastros σωστα και αυτα που γραφεις, γιατι ειναι ο μονος τροπος να υιοθετηθουν δικαιες λυσεις.

*το 300 ειναι συμβολικο νουμερο.

Filopodaros
Εικόνα Filopodaros
Απών/απούσα

napoli wrote:
Δημοκρατία έχουμε και στην περίπτωση που τρία αρνάκια και δυο λύκοι κάθονται να αποφασίσουν τι θα φάνε το μεσημέρι...

Σύμφωνα με το αρχικό κείμενο, για να αποφασίσουν τι θα φάνε το μεσημέρι με δημοκρατικό τρόπο τα τρία αρνάκια και οι δυο λύκοι πρέπει να είναι οπλισμένα.

napoli
Απών/απούσα

Filopodaros wrote:
napoli wrote:
Δημοκρατία έχουμε και στην περίπτωση που τρία αρνάκια και δυο λύκοι κάθονται να αποφασίσουν τι θα φάνε το μεσημέρι...

Σύμφωνα με το αρχικό κείμενο, για να αποφασίσουν τι θα φάνε το μεσημέρι με δημοκρατικό τρόπο τα τρία αρνάκια και οι δυο λύκοι πρέπει να είναι οπλισμένα.

Έτσι κι αλλιώς, αυτά που περιγράφει το αρχικό κείμενο είναι ουτοπικά και η δημοκρατία δεν είναι ουτοπία.
Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι η δημοκρατία έχει ταξικό περιεχόμενο, οπότε η εφαρμογή της απαιτεί προϋποθέσεις.

Η πιο βαθιά μορφή δημοκρατισμού στην κοινωνία, για να γίνει πραγματικότητα απαιτεί τη βίαιη συντριβή της μειοψηφικής τάξης (αστικής) που κυριαρχεί σήμερα σε βάρος των υπόλοιπων τάξεων, καθώς επίσης και όλων των συμμάχων της σε κοινωνικό επίπεδο.

Όλα τα υπόλοιπα είναι αυταπάτες.

Ainastros
Απών/απούσα

ξεκινάτε να το τυπώνετε παιδιά και μοιράστε το.. ο κόσμος έχει μαύρα μεσάνυχτα..όντως χωράει σε Α4, αν βγάλεις το υστερόγραφο και τα κενά ανάμεσα στις παραγράφους..αφήστε τα κομματόσκυλα και τους ιδεολογιόπληκτους..στα ιδρύματά τους, να βράζουν..

napoli
Απών/απούσα

Ainastros wrote:
ξεκινάτε να το τυπώνετε παιδιά και μοιράστε το.. ο κόσμος έχει μαύρα μεσάνυχτα..όντως χωράει σε Α4, αν βγάλεις το υστερόγραφο και τα κενά ανάμεσα στις παραγράφους..αφήστε τα κομματόσκυλα και τους ιδεολογιόπληκτους..στα ιδρύματά τους, να βράζουν..

...η ζωή έχει πλάκα!
Που λέει κι ο Μάλαμας, δηλαδή.
(η επεξήγηση για τον admin που θα επιχειρήσει να σβήσει το post και καλά επειδή θίχτηκε...)

@Ainastros
Έλα στην πραγματικότητα και προσπάθησε να καταλάβεις πως κινείται ο κόσμος γύρω σου.
Προσπάθησε να (κατα)κρίνεις μια άποψη στην ουσία της κι όχι αφοριστικά.

Αλλιώς είσαι πιο κομματόσκυλο κι από τα κομματόσκυλα.

Ainastros
Απών/απούσα

μέχρι να διατυπώσεις μια άποψη δική σου και όχι του κόμματος ή του μαρξ..ή του γιωργάκη (γιατί εκεινος μίλησε πρώτος για αδύναμες δημοκρατίες και ανύπαρκτα πολιτικά συστήματα, μπροστά στις αγορές)...και καταλάβεις πως δεν έχουμε δημοκρατία..και δεν υπάρχει μόνο μια πραγματικότητα στη ζωή..και πως η οικονομία, εναι αποτέλεσμα και στήριγμα των πολιτικών συστημάτων και όχι το αντίθετο..
προτιμώ να σας τον δίνω... από τον κώλ@ στο στόμα,το σκατ@ να σας τρέχει..που λέει και ο ποιητής..και όχι να σχολιάζω το τι λέει ο κάθε πικραμένος..

Vale
Απών/απούσα

Μια λέξη που πάντα ενοχλεί...
-Να κεράσω κι εγώ ένα τραγουδάκι: ...Λαλαλαλα...α>

Ainastros
Απών/απούσα

βλέπω.. πως τα πιάνεις τα νοήματα και το πας και το ελληνικό..θα σε παρακολουθώ..περνα πιο τακτικά από το νήμα το μουσικό ή ακόμη και απ'το σταθμό..

napoli
Απών/απούσα

Ainastros wrote:
μέχρι να διατυπώσεις μια άποψη δική σου και όχι του κόμματος ή του μαρξ..ή του γιωργάκη (γιατί εκεινος μίλησε πρώτος για αδύναμες δημοκρατίες και ανύπαρκτα πολιτικά συστήματα, μπροστά στις αγορές)...και καταλάβεις πως δεν έχουμε δημοκρατία..και δεν υπάρχει μόνο μια πραγματικότητα στη ζωή..και πως η οικονομία, εναι αποτέλεσμα και στήριγμα των πολιτικών συστημάτων και όχι το αντίθετο..
προτιμώ να σας τον δίνω... από τον κώλ@ στο στόμα,το σκατ@ να σας τρέχει..που λέει και ο ποιητής..και όχι να σχολιάζω το τι λέει ο κάθε πικραμένος..

Δε νομίζω να θες μου υποδείξεις τι είδους απόψεις θα υποστηρίζω και θα διατυπώνω και μετά να κόπτεσαι δήθεν για τη δημοκρατία;

Πραγματικότητα υπάρχει μόνο μία και είναι αντικειμενική.
Τώρα αν εσύ θέλεις να περπατάς με το κεφάλι κάτω και τα πόδια πάνω και να θεωρείς σωστή τη δική σου ανάποδη οπτική, συνέχισε.

Με το κεφάλι κάτω και τα πόδια πάνω είναι οι απόψεις σου.
Η οικονομία και οι σχέσεις παραγωγής είναι η βάση στην κοινωνία και το πολίτευμα, η ιδεολογία, η πολιτική, ο πολιτισμός, κλπ, συνιστούν το εποικοδόμημα.

Η ταξική θέση των μαζών καθορίζει και την κοινωνική τους συμπεριφορά.
Η θέση τους στην παραγωγική διαδικασία, το αν κατέχουν μέσα παραγωγής και το επίπεδο των αποδοχών τους.

Πήγαινε εσύ με ένα χαρτί Α4 που γράφει τον πόνο σου να πείσεις το βιομήχανο και τον τραπεζίτη να μειώσει τα κέρδη του για να μείνει και κάτι στο λαό... Συγκινήθηκαν..!
Αφού αυτοί είναι που χρησιμοποιούν το κράτος (που είναι όργανο επιβολής της κυριαρχίας τους) για να περνάνε αυτά που τους εξυπηρετούν, ενάντια στο λαό.

Το κεντρικό πρόβλημα, λοιπόν, είναι ποια τάξη είναι στην εξουσία, όχι το πώς θα παίρνονται οι αποφάσεις.
Όμως εσύ ζεις μέσα στις ονειρώξεις σου.
Περίμενε εσύ να μαζεύεται καμιά γενική συνέλευση κάθε μέρα να αποφασίζει...
Μα ποιοι τα λένε αυτά και τα πιστεύουν; Μηδέν κοινωνική πείρα...; Μηδέν;;; Τι να πω..;

Οι αποφάσεις που παίρνονται σήμερα δεν είναι (απλώς) λανθασμένες.
Δεν έχουν γίνει (απλώς) λάθη στο παρελθόν από τις κυβερνήσεις.
Ο αυταρχισμός και η αδικία δεν οφείλονται (απλώς) σε έλλειμμα δημοκρατίας.
Οι πολιτικοί που κυβερνούν και νομοθετούν δεν είναι (απλώς) ανίκανοι και απατεώνες.
Όλα αυτά τα λένε για να κρύψουν ότι αυτά που ζούμε (απλώς) ΕΙΝΑΙ ΤΑΞΙΚΕΣ ΕΠΙΛΟΓΕΣ!

Ainastros
Απών/απούσα

κοίτα αν πέρναγε από το χέρι μου θα αφαιρούσα απ'όλα τα κομματόσκυλα τα πολιτικά τους δικαιώματα, τουλάχιστον μέχρι να ξεβρώμιζε ο τόπος και να ξαναγίνονταν πολίτες .. δημοκρατικά πάντα.. οι βάσεις μιας σύγχρονης κοινωνίας είναι οι πολίτες της, η πολιτεία και από το πως οργανώνονται πολιτικά και πολιτειακά, καθορίζονται και οι οικονομικές σχέσεις και οι τρόποι που παράγεται και διακινείται ο πλούτος, όπως και κάθε άλλη δραστηριότητα, ακόμη και οι τάξεις..ξέρω πως δεν βολεύει την αριστερή σου ανάλυση αλλά αυτή είναι η πικρή αλήθεια.. ολιγαρχίες και αντιπρόσωποι δεν θα μπορούσαν ποτέ να υπάρξουν σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα...είναι αυτοαποκλειώμενες έννοιες.

αυτό το νήμα είναι για τη δημοκρατία και μάλιστα για τον καθαρό ορισμό της.. χωρίς πολλά-πολλά.. για αλήθειες που αφορούν την ουσία της δημοκρατίας, δηλαδή της ίδιας κοινωνίας, απτά συμπυκνωμένα και συγκεκριμένα πράγματα...όπως κατάργηση της αντιπροσώπευσης .. των γραφειοκρατιών .. τη συμμετοχή πολλών στα κοινά..Τώρα για να εφαρμοστούν στις διαλυμένες κοινωνίες μας..σίγουρα απαιτείται πολύ δουλειά χρόνος ρήξεις και βαθιές τομές.
μπορώ να καταλάβω την φαγούρα σου για το κείμενο..καθώς και την ανάστατωση που προκαλεί σε όλα τα κομματόσκυλα όχι μόνο σταριστερα..είδαμε και πόσο υπονομευτικά και προβοκατόρικα λειτουργούσαν στις πλατείες..Αυτό που είχες να πεις επί του θέματος, νομίζω έχει ήδη καταγραφεί ..επειδή όμως θες να μιλήσεις για αλλα πράγματα..τον καπιταλισμό, τον ταξικό σου μύθο, τα ανεκπλήρωτα σου οράματα, τις ιδεολογιοπληκτίες σου..ή ακόμη και για την δικτατορία του προλεταριάτου..αλλά προπάντων να εκτονωθείς..μπορείς να ανοίξεις ένα δικό σου νήμα και να αφοδεύεις ελεύθερα ..

portokali
Απών/απούσα

πω πω....έχεις βαθιά πίστη στη δημοκρατία....συγκλονίστηκα.
Και δέχεσαι τη βασική δημοκρατική αρχή: ότι ο καθένας μπορεί να εκφράζει ελέυθερα τη γνώμη του. Αρκεί να είναι σε άλλο thread. Και όχι στο δικό σου.
Μετά από αυτόν τον παροξυσμό, αλήθεια περιμένεις να πείσεις κανέναν;;;;;

napoli
Απών/απούσα

Άκου να δεις Άη Νάστρο μου...

Το να γράφω τη γνώμη μου και να διαφωνώ σε ένα φόρουμ δε σημαίνει ότι έχω καμιά φαγούρα με σένα...
Έτσι κι αλλιώς, η ζωή και η πραγματικότητα έχει νομοτέλειες και μέσα σ' αυτές δε μπορείς να στριμώξεις τις φαντασιώσεις σου για μια δήθεν δημοκρατία, στην οποία (απ' ότι φαίνεται) θέλεις να μιλάς μόνος σου.

Πάρε, λοιπόν τα Α4 παραμάσχαλα και ξεκίνα να μοιράζεις.
Και καλή επιτυχία...

(δε νομίζω)

KAthanas
Απών/απούσα

Φοβερό κείμενο! Μακάρι.... Νομίζω όλοι συμφωνούμε ότι είναι η ιδανική κατάληξη ενός πολιτεύματος. Ο napoli πιστεύει ότι για να εφαρμοστεί χρειάζεται να ΕΞΑΛΕΙΦΘΕΙ η αστική τάξη (δηλαδή για να εφαρμόσουμε τη δημοκρατία πρέπει να την καταλύσουμε!), ο Ainastros ότι πρέπει να ΕΞΑΛΕΙΦΘΟΥΝ τα κομματόσκυλα. Νομίζω ήταν επίσης άτυχη διατύπωση, δε χρειάζεται να πολεμήσουμε τα κομματόσκυλα (δηλαδή υποτιμητική έκφραση για τους ανθρώπους που πιστεύουν σε ένα κόμμα και το υπηρετούν τυφλά ότι θέση και να παίρνει αυτό - αμφιβάλλω αν ο napoli ανήκει σ' αυτήν την κατηγορία), αλλά τα κόμματα (δηλαδή οργανωμένες φατρίες που αγωνίζονται για την κατάκτηση της εξουσίας, ώστε στη συνέχεια να ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ τις δικές τους ιδέες στους υπολοίπους με βασικό όπλο τους τα κομματόσκυλα και στη συνέχεια τους ρουφιάνους).
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι για να εφαρμοστεί η δημοκρατία πρέπει να αλλάξουμε Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΧΩΡΙΣΤΑ. Δηλαδή να (ξανα)πιστέψουμε στη γνώμη του διπλανού μας. Να αναλύουμε, να εξηγούμε, να κατανοούμε αυτό που λέει γιατί το λέει, τι φοβάται, τι προσδοκά (που συνήθως είναι αντικειμενικό) με τη βοήθειά του. Και να απαντάμε με επιχειρήματα (αν καταφέρουμε να έχουμε ένα καλύτερο επιχείρημα, που θα μεταστρέψει τη γνώμη του συνομιλητή μας - πρέπει να μπορεί να συμβαίνει και το αντίστροφο: οι ανησυχίες του διπλανού μας να αλλάξουν την άποψη τη δική μας - και εκεί είναι που κάνουν μεγάλη ζημιά τα κόμματα). Τέτοια συζήτηση προς το παρόν σ' αυτό το thread δεν υπάρχει. Η δημοκρατία προϋποθέτει την πίστη στους ανθρώπους, κόντρα στην αποξένωση, την απαξίωση, το φθόνο, την περιχαράκωση που έντεχνα μας καλλιεργεί η τηλεόραση. Αν πιστέψουμε στο διπλανό μας, η δική τους εξουσία καταρρέει. Όταν απαξιώνουμε την αντίθετη άποψη, η δική τους εξουσία ενισχύεται (κατά το διαίρει και βασίλευε). Για να εφαρμοστεί το σύστημα θέλει δουλειά πολύ και δουλειά που αφορά αποκλειστικά τον εαυτό μας.

Automation
Εικόνα Automation
Απών/απούσα

kathanas wrote:
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι για να εφαρμοστεί η δημοκρατία πρέπει να αλλάξουμε Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΧΩΡΙΣΤΑ. Δηλαδή να (ξανα)πιστέψουμε στη γνώμη του διπλανού μας. Να αναλύουμε, να εξηγούμε, να κατανοούμε αυτό που λέει γιατί το λέει, τι φοβάται, τι προσδοκά (που συνήθως είναι αντικειμενικό) με τη βοήθειά του. Και να απαντάμε με επιχειρήματα (αν καταφέρουμε να έχουμε ένα καλύτερο επιχείρημα, που θα μεταστρέψει τη γνώμη του συνομιλητή μας - πρέπει να μπορεί να συμβαίνει και το αντίστροφο: οι ανησυχίες του διπλανού μας να αλλάξουν την άποψη τη δική μας - και εκεί είναι που κάνουν μεγάλη ζημιά τα κόμματα). Τέτοια συζήτηση προς το παρόν σ' αυτό το thread δεν υπάρχει. Η δημοκρατία προϋποθέτει την πίστη στους ανθρώπους, κόντρα στην αποξένωση, την απαξίωση, το φθόνο, την περιχαράκωση που έντεχνα μας καλλιεργεί η τηλεόραση. Αν πιστέψουμε στο διπλανό μας, η δική τους εξουσία καταρρέει. Όταν απαξιώνουμε την αντίθετη άποψη, η δική τους εξουσία ενισχύεται (κατά το διαίρει και βασίλευε). Για να εφαρμοστεί το σύστημα θέλει δουλειά πολύ και δουλειά που αφορά αποκλειστικά τον εαυτό μας.

Δεν είχα πρόθεση να δημοσιεύσω κάτι στο συγκεκριμένο νήμα.
Δεν μπορώ όμως να μη σε επικροτήσω αγαπητέ kathanas για τα όσα έγραψες και να πω χωρίς άλλα περιττά λόγια ότι συμφωνώ με αυτά.

napoli
Απών/απούσα

kathanas wrote:

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι για να εφαρμοστεί η δημοκρατία πρέπει να αλλάξουμε Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΧΩΡΙΣΤΑ. Δηλαδή να (ξανα)πιστέψουμε στη γνώμη του διπλανού μας. Να αναλύουμε, να εξηγούμε, να κατανοούμε αυτό που λέει γιατί το λέει, τι φοβάται, τι προσδοκά (που συνήθως είναι αντικειμενικό) με τη βοήθειά του. Και να απαντάμε με επιχειρήματα (αν καταφέρουμε να έχουμε ένα καλύτερο επιχείρημα, που θα μεταστρέψει τη γνώμη του συνομιλητή μας - πρέπει να μπορεί να συμβαίνει και το αντίστροφο: οι ανησυχίες του διπλανού μας να αλλάξουν την άποψη τη δική μας - και εκεί είναι που κάνουν μεγάλη ζημιά τα κόμματα).

Η γνώμη σου σου αξίζει πολλά, αλλά για ένα λόγο που ίσως δεν έχεις καταλάβει.
Εξηγώ...

Η κοινωνία που ζούμε δεν είναι αγγελικά πλασμένη. Είναι γεμάτη αντιθέσεις.
Υπάρχει, όμως, μια αντίθεση πρωταρχική, πρωτογενής, που αποτελεί την αιτία όλων των υπολοίπων.

Η αντίθεση ανάμεσα στην τάξη που εργάζεται και παράγει τον πλούτο και την τάξη που τον ιδιοποιείται.

Όσο ο καπιταλισμός αναπτύσσεται, η αντίθεση αυτή οξύνεται. Ολοένα και περισσότεροι είναι αναγκασμένοι να συμμετέχουν στην παραγωγή, ολοένα και λιγότεροι ιδιοποιούνται το αποτέλεσμά της. Με άλλα λόγια, κοινωνικοποιείται η εργασία, συγκεντρώνεται το κεφάλαιο.

Είναι αυτό που λέμε πιο απλά και καθημερινά "οι φτωχοί φτωχότεροι και οι πλούσιοι πλουσιότεροι".

Κοίτα τώρα κάτι που λες κι εσύ ο ίδιος:

kathanas wrote:
Αν πιστέψουμε στο διπλανό μας, η δική τους εξουσία καταρρέει. Όταν απαξιώνουμε την αντίθετη άποψη, η δική τους εξουσία ενισχύεται (κατά το διαίρει και βασίλευε).

Αναγνωρίζεις κι εσύ, λοιπόν, ότι υπάρχει μια μερίδα που κερδίζει απ' αυτή την κατάσταση.
Σωστός! Μπράβο! Εύγε!

Αυτό που πρέπει τώρα να αναρωτηθείς, είναι:

Αυτοί που κερδίζουν από τη δυστυχία των πολλών,
αυτοί που ζουν σε βάρος της πλειοψηφίας,
αυτοί που μας διαιρούν και βασιλεύουν (κατά τα λεγόμενά σου),

θέλουν ή μπορούν ή πες το όπως θες
να αλλάξουν ο καθένας χωριστά και ατομικά;

Πιστεύεις ότι μπορεί κανένας απ' αυτούς να ξυπνήσει μια μέρα και να πει
Α! συγνώμη για όλα αυτά που ζήσατε, τώρα άλλαξα, είμαι άλλος άνθρωπος, είδα το φως το αληθινό και σας παραχωρώ τα δικαιώματα που σας στερούσα μια ζωή;

Μάλλον όχι...

Άρα, λοιπόν, για τη συντριπτικά μεγάλη πλειοψηφία του λαού ΠΟΥ ΟΝΤΩΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ, να δει την πραγματικότητα και να πάρει μεγάλες αποφάσεις, η προοπτική της συντριβής των καπιταλιστών δεν αποτελεί "κατάλυση της δημοκρατίας".

Ούτως ή άλλως, δεν υπάρχει δημοκρατία για τον εργάτη που τα χάνει όλα σήμερα.
Δεν υπάρχει δημοκρατία για τον άνεργο.

Ούτε ελευθερία.

Γι' αυτό αυτές οι έννοιες είναι βαθιά ΤΑΞΙΚΕΣ.

Ainastros
Απών/απούσα

@portoklali ..και τώρα μπορείτε να εκφράζετε την γώμη σας ελεύθερα παιδιά, αυτό δεν σημαίνει πως έχουμε δημοκρατία..είναι απλώς ένα ζητούμενο...μια αξία που πρέπει να λειτουργεί συμπληρωματικά με άλλες αξίες για να μιλήσουμε για δημοκρατία...έτσι όπως το χρησιμοποιείτε είναι για να ξεγελιέστε πως ζείτε σε μια δημοκρατική κοινωνία..άλλες είναι οι βασικές αρχές και αναφέρονται ξεκάθαρα πιο πάνω..
τώρα οι συγκρουσεις και οι διαχωρισμοί δεν είναι απορριπτέοι μέσα στη δημοκρατία...ίσα ίσα ο δρόμος της σύγκρουσης ..οδηγεί στη σύνθεση.. σ'αυτό το νήμα όμως δεν θα βρεις σύγκρουση απόψεων αλλά μια προσπαθεια να απαξιωθεί η δημοκρατία επειδή δεν ταιριάζει στις ιδεοληψίες του ναπολιτάνου..τρολάρισμα κανονικό δηλαδή..και πλήρης απαξίωση .

@kathanas ενδιαφέροντα τα συμπεράσματα και η προσπάθεια σύνθεσης που επιχειρείς..αλλά δεν θεωρω την εξάλειψη των κομματόσκυλων, το δρόμο για τη δημοκρατία.. δεν θα τους έδινα τόση αξία.και όταν μιλώ για κομματόσκυλα δεν εννοω όλους τους ψηφοφόρους τους...απλώς επειδή υποστηρίζουν την ολιγαρχία αυτού του συστήματος συνειδητά προς ίδιον όφελος, ή για να ικανοποιήσουν τις ιδεολογίες τους και την τσέπη τους, γιαυτό και και ίσως να χρήζαν, ειδικής μεταχείρισης και μετεκπαίδευσης...

τα κομματόσκυλα και τα κομματα, ούτως ή άλλως δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης, ούτε πεδίο δράσης σε μια δημοκρατική κοινωνία..από τη στιγμή που ανήκεις σε ένα κόμμα, σε ενδιαφέρει η δική σου ευημερία, αυτή των ομόσταυλών σου και των ομοιδεατών καθώς και το πως θα υπερισχύσεις έναντι των άλλων και θα τους υποτάξεις..όταν μιλάμε για δημοκρατία μιλάμε για ισότιμη συμμετοχή αν γίνεται και όλων στα κοινά .. με την σκέψη στο κοινό καλό, στην αυτονομία και την ευημερία κοινωνίας που αν επιτευχθεί, θα ωφελήσει και τον κάθε πολίτη ξεχωριστά..αλλά και αμφίδρομα να παρέχεις όλα εκείνα τα εφόδια και τα εργαλεία που απαιτούνται στους πολίτες σου ώστε να αυτονομηθούν και να μπορέσουν να πάρουν τις ζωες τους στα χέρια τους, ώστε να στηρίξουν με την σειρά τους την κοινωνία .....αυτό και αν θελει δουλειά..

τώρα η ανοχή στην γνώμη του άλλου είναι κάτι ο επιθυμητό, αλλά όχι κάτι το προαπαιτούμενο , εξαρτάται και από τη γνώμη του άλλου ..το σημαντικό για μένα είναι να στηθούν συλλογικοί θεσμοί πρώτα, όπως συνέβει στις πλατείες έστω και σε πρώιμο στάδιο πιο οργανωμένα όμως.. ώστε να ξανακερδιθεί ο χρόνος που απαιτείται για την συμμετοχή στα κοινά..και που η αντιπροσώπευση μέχρι τώρα έχει επιτάξει...

napoli
Απών/απούσα

Ainastros wrote:
σ'αυτό το νήμα όμως δεν θα βρεις σύγκρουση απόψεων αλλά μια προσπαθεια να απαξιωθεί η δημοκρατία επειδή δεν ταιριάζει στις ιδεοληψίες του ναπολιτάνου..τρολάρισμα κανονικό δηλαδή..και πλήρης απαξίωση .

Υποτιμάς τη νοημοσύνη όλων όσων διαβάζουν το thread, κάθε φορά που διαστρεβλώνεις τις ξεκάθαρες απόψεις μου.

Δεν απαξιώνω τη δημοκρατία, όπως ισχυρίζεσαι.
Αυτό είναι ηλίου φαεινότερο για όποιον μπορεί να διαβάζει και να κατανοεί ένα κείμενο.

Υποστηρίζω μια μορφή δημοκρατίας που ούτε που έχει φανταστεί ο νους σου.
Μια κοινωνία που δεν υπάρχουν καπιταλιστές και κέρδη.
Που το συνολικό προϊόν της κοινωνικής εργασίας ανήκει στους παραγωγούς του.
Μια εποχή πραγματικής ευημερίας για τους εργαζόμενους και τη νέα γενιά, χωρίς ανασφάλεια.

Είναι μια δημοκρατία που θα βγει μέσα από βίαιη σύγκρουση. Η εξουσία παίζεται εδώ.
Δε χωράνε αυταπάτες.

Δεν είναι ιδεοληψίες αυτά, είναι πράγματα στηριγμένα στη γνώση της πραγματικότητας που εσύ έχεις γυρίσει ανάποδα. Ορίστε:

Ainastros wrote:
και όταν μιλώ για κομματόσκυλα δεν εννοω όλους τους ψηφοφόρους τους...απλώς επειδή υποστηρίζουν την ολιγαρχία αυτού του συστήματος συνειδητά προς ίδιον όφελος, ή για να ικανοποιήσουν τις ιδεολογίες τους και την τσέπη τους, γιαυτό και και ίσως να χρήζαν, ειδικής μεταχείρισης και μετεκπαίδευσης...

Θεωρείς ότι τα κόμματα κυβερνούν και νομοθετούν για να εξυπηρετήσουν το ατομικό συμφέρον όσων συμμετέχουν σ' αυτά.
Δε σου πέρασε ποτέ απ' την καρκάλα ότι η λαμογιά, το ρουσφέτι, η κλεψιά, κλπ είναι απλώς το ΛΑΔΙ για να δουλέψουν τα γρανάζια της μηχανής.
ΜΕΧΡΙ ΕΚΕΙ ΦΤΑΝΕΙ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ!

Δε βλέπεις ότι όλες οι κυβερνήσεις από το '91 και μετά (για να μη σου πω από τη μεταπολίτευση και για να μη σου πω κι απ' το '50) κόβει η μία και ράβει η άλλη για να τ' αρπάζει το κεφάλαιο σε βάρος του λαού.
Τα κομματόσκυλα και τα κόμματα είναι η ολιγαρχία;;;
Δε βλέπεις πιο πέρα απ' τη μύτη σου;;;;;;

Δεν ξανασχολούμαι μαζί σου, ότι είχα να πω το είπα.

cdouvis
Απών/απούσα

το αγαπημενο μου κομμάτι (αν είναι να το μαζέψω σε μια χούφτα λέξεις):

kathanas wrote:
Η δημοκρατία προϋποθέτει την πίστη στους ανθρώπους

kynhgos77
Απών/απούσα

O ανθρωποι δεν δημιουργηθηκαν εξ αρχης με εξουσιες και ταξεις. Εξελιξαν μια κοινωνια σαν την σημερινη. Ειναι στην φυση του πραγματικα. Εγω αδυνατω να πιστεψω οτι υπαρχει περιπτωση απολυτης ελευθεριας του ανθρωπου απαλαγμενη απο καθε εξουσια και να ζει ειρηνικα, παραδεισενια.
Παλι εδω θα καταληξει.
Ειναι σαν να πεισεις τα σκυλια να μην δημιουργησουν αγελες, να μην χωριζουν περιοχες και να μην τρωγονται μεταξυ τους.

Προσπαθηστε λιγο να φανταστειτε, να το ζησετε με την σκεψη, οτι ξυπνατε αυριο το πρωι και δεν υπαρχει καμια εξουσια, καμια καταστολη! Τελεια στιγμιαια αισθηση, ανεξαρτητως τι θα ακολουθησει μετα που μπορει να εχει και πολλα αρνητικα. Ασχετο, αλλα ετσι μου ηρθε τωρα και το ειπα.

napoli
Απών/απούσα

kynhgos77 wrote:
O ανθρωποι δεν δημιουργηθηκαν εξ αρχης με εξουσιες και ταξεις. Εξελιξαν μια κοινωνια σαν την σημερινη. Ειναι στην φυση του πραγματικα. Εγω αδυνατω να πιστεψω οτι υπαρχει περιπτωση απολυτης ελευθεριας του ανθρωπου απαλαγμενη απο καθε εξουσια και να ζει ειρηνικα, παραδεισενια.
Παλι εδω θα καταληξει.
Ειναι σαν να πεισεις τα σκυλια να μην δημιουργησουν αγελες, να μην χωριζουν περιοχες και να μην τρωγονται μεταξυ τους.

Προσπαθηστε λιγο να φανταστειτε, να το ζησετε με την σκεψη, οτι ξυπνατε αυριο το πρωι και δεν υπαρχει καμια εξουσια, καμια καταστολη! Τελεια στιγμιαια αισθηση, ανεξαρτητως τι θα ακολουθησει μετα που μπορει να εχει και πολλα αρνητικα. Ασχετο, αλλα ετσι μου ηρθε τωρα και το ειπα.

Η διαμόρφωση των τάξεων, ως αποτέλεσμα της συσσώρευσης (αρχικά βασικών διατροφικών) προϊόντων που οδήγησε στη δημιουργία ανισοτήτων, καθώς επίσης και η θέσπιση κρατικών δομών ως ανάγκη επιβολής εξουσίας είναι πολύ μεγάλη ιστορία.

Το "κράτος" είναι ένα σύνολο μηχανισμών επιβολής της εξουσίας της κυρίαρχης οικονομικής τάξης πάνω στις υπόλοιπες.
Όταν στην εξουσία βρίσκεται η αστική τάξη, το κράτος λειτουργεί καταπιεστικά προς τη μεγάλη πλειοψηφία του λαού, για να εξυπηρετήσει τα καπιταλιστικά συμφέροντα.

Μια εργατική εξουσία που μπορεί να προκύψει, χρειάζεται κι αυτή το δικό της κράτος για να επιβληθεί και να στεριώσει απέναντι στην αστική τάξη που (όπως είναι φυσικό) αντιστέκεται. Χρειάζεται κι αυτή το δικό της κράτος για να μεταρρυθμίσει την παραγωγική διαδικασία προς όφελος του λαού και να αλλάξει τις παλιές κοινωνικές δομές.

Ας μην ταυτίζουμε τις έννοιες "κράτος" και "εξουσία" με κάτι απαραίτητα κακό, επειδή το μόνο είδος κράτος που έχουμε γνωρίσει είναι σαν αυτό που ζούμε.

Είναι λάθος μεγάλο και αντιεπιστημονικό πέρα για πέρα να θεωρούμε ότι ο άνθρωπος είναι ανίκανος να ζήσει ειρηνικά και αρμονικά με το κοινωνικό σύνολο και τη φύση. Και μάλιστα να τον συγκρίνουμε με παραδείγματα από το ζωικό βασίλειο.

Ο άνθρωπος έχει συνείδηση. Αυτό σημαίνει ικανότητα να γνωρίσει το φυσικό και κοινωνικό περιβάλλον και να επιβληθεί σ' αυτό.
Άρα, με τις κατάλληλες συνθήκες και τον απαραίτητο χρόνο, μπορεί να αποκτήσει συλλογικότητα, να αναπτύξει αλληλεγγύη προς τους άλλους, να θεωρεί τον εαυτό του κομμάτι της κοινωνίας και όχι την κοινωνία εχθρό του.

Τέτοιες συνθήκες μπορούν να διαμορφωθούν μόνο στο πλαίσιο ενός κράτους, στο οποίο θα έχει καταργηθεί η εκμετάλλευση της ανθρώπινης εργασίας.

esp
Απών/απούσα

kynhgos77 wrote:

Ειναι σαν να πεισεις τα σκυλια να μην δημιουργησουν αγελες, να μην χωριζουν περιοχες και να μην τρωγονται μεταξυ τους.

http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_determinism

http://scholar.google.gr/scholar?q=biological+determinism&hl=el&as_sdt=0...

KAthanas
Απών/απούσα

Θα σου απαντήσω με ένα σύνθημα που κυριαρχεί αυτή τη στιγμή στην Αμερική:
«Είμαστε το 99 %». Άρα δεν χρειάζεται να αλλάξουν αυτοί, εμείς χρειάζεται να αλλάξουμε. Η εξουσία είναι στα χέρια μας, όταν υπάρχει πραγματική δημοκρατία, όπως αναφέρεται και στο κείμενο που δημοσίευσε ο Ainastros.

Επίσης θεωρώ ουτοπική την πίστη σου ότι μόλις καταργηθούν οι οικονομικές σχέσεις εκμετάλλευσης τα προβλήματα θα λυθούν ως δια μαγείας. Ο Ainastros δεν πιέστηκε από το σύστημα για να υποτιμήσει τη γνώμη σου (με συγχωρείτε για το προσωπικό παράδειγμα), το έκανε αυθόρμητα, διότι η δημοκρατία δεν είναι αυθόρμητη, όπως σωστά υποστηρίζει ο kynhgos 77, θέλει συλλογική ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ και αυτοέλεγχο, όπως θέλουν γενικότερα οι ανθρώπινες σχέσεις. Διαφορετικά πλησιάζουμε το βασίλειο των ζώων. Χαρακτηριστικό το παράδειγμα της Σοβιετικής Ένωσης. Κατάργησε εν μέρει τις οικονομικές σχέσεις εκμετάλλευσης, αλλά δημοκρατία δεν πέτυχε. Νομίζω «Φάρμα των Ζώων» δε λέγεται το βιβλίο που πολύ εύστοχα περιγράφει τις αστοχίες του συστήματος αυτού;

Όσον αφορά το κράτος θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, αλλά αυτό που λες δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτό που υπήρχε στο αρχικό κείμενο που δημοσίευσε ο Ainastros: Η γενική συνέλευση είναι το βασικό όργανο, η οποία δημιουργεί τους ελάχιστους εκείνους θεσμούς (δηλαδή κράτος) το οποίο είναι απαραίτητο για την εκπλήρωση των αποφάσεών της.

Κατά την προσωπική μου άποψη καπιταλισμός είναι «η αποτυχία των ανθρώπων να συνεννοηθούν ώστε να μπορέσουν να ρυθμίσουν διαφορετικά τα κοινωνικά θέματα από τον απλό νόμο της αγοράς που αυτορρυθμίζει (καταστροφικά όπως είδαμε) τα πάντα», δηλαδή καπιταλισμός έχει την αιτία του στην έλλειψη δημοκρατίας και δεν προϋποθέτει βία για την κατάργησή του, αλλά ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ. Σύμφωνα με τη δική μου αντίληψη η βία γεννάει βία και η δημοκρατία, δημοκρατία. Είναι κατά τη γνώμη μου λυπηρό που ένα μέρος της αριστεράς ασπάζεται τη λογική που περιγράφεις. Εγώ δεν μπορώ να ακολουθήσω αυτή τη σκέψη. Δε θα ασκούσα ποτέ βία σε κανένα, διότι ο πραγματικός μου αντίπαλος είναι αόρατος, είναι το σύστημα, δεν εκφράζεται ούτε στον αστυνομικό, ούτε στο βουλευτή, ούτε στο δικαστικό, ούτε στον εκπαιδευτικό σαν ανθρώπους. Και όταν ασκώ βία, ασκώ βία στους ανθρώπους. Όταν διεκδικώ δημοκρατία, διεκδικώ δημοκρατία ΓΙΑ τους ανθρώπους.

Καταλαβαίνω από τα λεγόμενά σου το κενό των λόγων μου: Ωραία όλα αυτά, αλλά πώς φθάνουμε ως εκεί χωρίς βία; Νομίζω το κίνημα των αγανακτισμένων έδειξε έναν δρόμο μη βίας που είχε νομίζω αρκετή ανταπόκριση. Τι πέτυχε; Λίγα, διότι έντεχνα έσπειραν το διαχωρισμό «Πάνω πλατεία» και «Κάτω Πλατεία». «Αριστεροί» και «Δεξιοί». Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι το κίνημα των αγανακτισμένων θα κέρδιζε όχι αν χρησιμοποιούσε βία, αλλά αν η «πάνω πλατεία» ήταν έτοιμη να ασπαστεί την «κάτω πλατεία» να την καταλάβει και να αλλάξει όσα διαχρονικά της είχαν βάλει στο μυαλό και το ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΟ. Όταν δεν υπάρχει κοινός στόχος και πορεία, δεν υπάρχει πυξίδα για να πετύχουμε το οτιδήποτε. Πώς θα γινόταν η σύζευξη; Αν οι συλλογικές δημοκρατικές διαδικασίες είχαν στόχο να ΕΝΩΣΟΥΝ την πάνω με την κάτω πλατεία, να βρουν το κοινό τόπο που τους ενώνει και όχι μέσα από μία διαδικασία ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΥ να προσπαθήσει η μία να κυριαρχήσει της άλλης. Όποτε συμβεί αυτό θα έχουμε την καινούρια κοινωνία. Τόσο απλά - κατά τη γνώμη μου.

@cdouvis
Ευχαριστώ για τη σύνοψη, περιγράφεις με λίγες λέξεις ακριβώς τι προσπαθώ να πω με κατεβατά.

DemisB.
Εικόνα DemisB.
Απών/απούσα

τραγουδάκι
είμαστε τρομοκρατες

Ένα τραγουδάκι για να ευθυμήσουμε βρε αδελφέ...

Μόνο που λέει και την πικρή αλήθεια της κοινωνίας μας

napoli
Απών/απούσα

Δεν έχω χρόνο, γι' αυτό θα πιάσω τα πιο σημαντικά.

kathanas wrote:

Επίσης θεωρώ ουτοπική την πίστη σου ότι μόλις καταργηθούν οι οικονομικές σχέσεις εκμετάλλευσης τα προβλήματα θα λυθούν ως δια μαγείας.

Δεν είπα τέτοιο πράγμα.
Να διαβάζεις πιο προσεκτικά και να προσπαθείς να κατανοείς τον άλλο πριν απαντήσεις. Ορίστε:

napoli wrote:

Ο άνθρωπος έχει συνείδηση. Αυτό σημαίνει ικανότητα να γνωρίσει το φυσικό και κοινωνικό περιβάλλον και να επιβληθεί σ' αυτό.
Άρα, με τις κατάλληλες συνθήκες και τον απαραίτητο χρόνο, μπορεί να αποκτήσει συλλογικότητα, να αναπτύξει αλληλεγγύη προς τους άλλους, να θεωρεί τον εαυτό του κομμάτι της κοινωνίας και όχι την κοινωνία εχθρό του.

Τέτοιες συνθήκες μπορούν να διαμορφωθούν μόνο στο πλαίσιο ενός κράτους, στο οποίο θα έχει καταργηθεί η εκμετάλλευση της ανθρώπινης εργασίας.

Μια κοινωνία που θα προωθεί ανθρωπιστικές αξίες και όχι τη λογική του ανταγωνισμού, των ευκαιριών, κλπ, μπορεί να θέσει τις βάσεις για τη διαπαιδαγώγηση μιας νέας γενιάς ανθρώπων με αυτά τα χαρακτηριστικά. Θα χρειαστεί χρόνος (ίσως και κάμποσες γενιές) για να αποτινάξει η κοινωνία τις παλιές σάπιες αντιλήψεις που είχε κληρονομήσει από τον καπιταλισμό.
Και βέβαια, χρειάζεται και ένας λαός οπλισμένος με γνώση και θέληση γι' αυτό που οικοδομεί.
Να μπορεί η νοικοκυρά και ο εργάτης να έχει άποψη και λόγο για τα οικονομικά μεγέθη, την παραγωγή, όλα όσα τον αφορούν.

Πάμε παρακάτω.

kathanas wrote:
Ο Ainastros δεν πιέστηκε από το σύστημα για να υποτιμήσει τη γνώμη σου (με συγχωρείτε για το προσωπικό παράδειγμα), το έκανε αυθόρμητα

Ούτε κάτι τέτοιο είπα. Δεν ξέρω γιατί, αλλά κάτι μου λέει ότι δε με διαβάζεις, πας απλώς να απαντήσεις χωρίς να σ' ενδιαφέρει τι λέω. Γιατί;

kathanas wrote:
Χαρακτηριστικό το παράδειγμα της Σοβιετικής Ένωσης. Κατάργησε εν μέρει τις οικονομικές σχέσεις εκμετάλλευσης, αλλά δημοκρατία δεν πέτυχε. Νομίζω «Φάρμα των Ζώων» δε λέγεται το βιβλίο που πολύ εύστοχα περιγράφει τις αστοχίες του συστήματος αυτού;

Γιατί με "καλουπάρεις" έτσι;
Σου 'ρθα εγώ με καμιά ταμπέλα "ΕΣΣΔ";

Το τι έγινε στη Σοβιετική Ένωση, πως έζησαν 70 χρόνια οι εργαζόμενοι, και τι κατάφερε σε παγκόσμιο επίπεδο, κοίτα να το ψάξεις λίγο περισσότερο.
Όχι απ' αυτά που ακούς ή σου λένε τα ντοκυμαντέρ, τα αφιερώματα των ΜΜΕ και οι αστοί ιστορικοί και δημοσιολόγοι.

Παρεπιπτόντως, το βιβλίο που αναφέρεις (αν ποτέ πέσει στα χέρια σου και το διαβάσεις, γιατί είναι ολοφάνερο ότι μιλάς χωρίς να ξέρεις) δε περιγράφει τίποτα απ΄όσα νομίζεις. Είναι αλληγορικό και παρουσιάζει τη ζωή των ζώων μέσα στη φάρμα που έχουν επαναστατήσει ενάντια στους ανθρώπους, βάλλοντας (εμμέσως πλην σαφώς) ενάντια στη σοβιετική εξουσία.

Ο συγγραφέας του, Τζορτζ Όργουελ, για να δεις για τι κουμάσι μιλάμε, σύμφωνα με την εφημερίδα Γκάρντιαν (21/6/2003), κατέδιδε στη βρετανική κυβέρνηση ονόματα καλλιτεχνών, συγγραφέων, κλπ υπόπτων για κομμουνισμό ή φιλοκομμουνισμό, μεταξύ των οποίων ο Τ. Τσάπλιν, ο Τ. Πρίσλεϊ, ο Μ. Ρεντγκρέϊβ και άλλοι.
Διάβασε: http://www.guardian.co.uk/uk/2003/jun/21/books.artsandhumanities

Μιλάμε για έναν άνθρωπο χωμένο μέχρι το λαιμό στις μυστικές υπηρεσίες και πρωτοπαλίκαρο του μακαρθισμού σε Αμερική και Ευρώπη.
Έτσι εύκολα τρως ότι σου προσφέρουν;

Πάμε και στη βία...

kathanas wrote:
Σύμφωνα με τη δική μου αντίληψη η βία γεννάει βία και η δημοκρατία, δημοκρατία. Είναι κατά τη γνώμη μου λυπηρό που ένα μέρος της αριστεράς ασπάζεται τη λογική που περιγράφεις. Εγώ δεν μπορώ να ακολουθήσω αυτή τη σκέψη. Δε θα ασκούσα ποτέ βία σε κανένα, διότι ο πραγματικός μου αντίπαλος είναι αόρατος, είναι το σύστημα, δεν εκφράζεται ούτε στον αστυνομικό, ούτε στο βουλευτή, ούτε στο δικαστικό, ούτε στον εκπαιδευτικό σαν ανθρώπους. Και όταν ασκώ βία, ασκώ βία στους ανθρώπους. Όταν διεκδικώ δημοκρατία, διεκδικώ δημοκρατία ΓΙΑ τους ανθρώπους.

Η βία δεν έχει μόνο τη μορφή της πρόκλησης σωματικού πόνου.
Βία είναι να δουλεύεις χωρίς δικαιώματα με τον κίνδυνο της απόλυσης.
Βία είναι να μην έχουν οι μαθητές βιβλία και δασκάλους.
Βία είναι η ανεργία.
Βία είναι να σε απειλεί ο Βενιζέλος ότι αν δεν πληρώσεις θα σου κόψει το ρεύμα.
Βία είναι να σου πιπιλάει τα μυαλά ο Πρετεντέρης κάθε βράδυ.

Το καπιταλιστικό κράτος χρησιμοποιεί τέτοιας μορφής βία για να εξυπηρετήσει τους σκοπούς του.
Και αν σηκώσεις και κεφάλι, χρησιμοποιεί και τη βία... τη γνωστή, με την πράσινη στολή.
Τώρα αν εσύ νομίζεις ότι με χίπικες αυταπάτες και λουλούδια θα αλλάξεις την κατάσταση... τι να σου πω;

Και για να σε προλάβω,
μακριά από τις απόψεις μου οι προβοκάτσιες που στήνονται στις συγκεντρώσεις.
Όταν οι συνθήκες είναι ώριμες και ο λαός έχει ξεκαθαρίσει τι θέλει να φτιάξει στη θέση αυτού που θα γκρεμίσει, θα αποφασίσει μόνος του τη μορφή που θα πάρει η πάλη.

Και κάτι ακόμα:
Καλές είναι η πλατείες, αλλά η παλικαριά μετράει στην απεργία.
Να σε δω στις 19 του μήνα. Στο ΧΩΡΟ ΔΟΥΛΕΙΑΣ είναι που πονάει το σύστημα.

Kwstis34
Εικόνα Kwstis34
Απών/απούσα

napoli wrote:

Παρεπιπτόντως, το βιβλίο που αναφέρεις (αν ποτέ πέσει στα χέρια σου και το διαβάσεις, γιατί είναι ολοφάνερο ότι μιλάς χωρίς να ξέρεις) δε περιγράφει τίποτα απ΄όσα νομίζεις. Είναι αλληγορικό και παρουσιάζει τη ζωή των ζώων μέσα στη φάρμα που έχουν επαναστατήσει ενάντια στους ανθρώπους, βάλλοντας (εμμέσως πλην σαφώς) ενάντια στη σοβιετική εξουσία.
Επίτηδες το κάνεις άραγε ή σου ξεφυγε? "..ενάντια στην Σταλινική εξουσία.." είναι πολύ πιο κοντά στην πραγματικότητα...
napoli wrote:

Ο συγγραφέας του, Τζορτζ Όργουελ, για να δεις για τι κουμάσι μιλάμε, σύμφωνα με την εφημερίδα Γκάρντιαν (21/6/2003), κατέδιδε στη βρετανική κυβέρνηση ονόματα καλλιτεχνών, συγγραφέων, κλπ υπόπτων για κομμουνισμό ή φιλοκομμουνισμό, μεταξύ των οποίων ο Τ. Τσάπλιν, ο Τ. Πρίσλεϊ, ο Μ. Ρεντγκρέϊβ και άλλοι.
Διάβασε: http://www.guardian.co.uk/uk/2003/jun/21/books.artsandhumanities

Μιλάμε για έναν άνθρωπο χωμένο μέχρι το λαιμό στις μυστικές υπηρεσίες και πρωτοπαλίκαρο του μακαρθισμού σε Αμερική και Ευρώπη.
Έτσι εύκολα τρως ότι σου προσφέρουν;

Στη θέση σου θα διπλοτσέκαρα τις "πηγές" μου και το ποια συμφέροντα αντιπροσωπεύουν...

napoli wrote:

Πάμε και στη βία...
kathanas wrote:
Σύμφωνα με τη δική μου αντίληψη η βία γεννάει βία και η δημοκρατία, δημοκρατία. Είναι κατά τη γνώμη μου λυπηρό που ένα μέρος της αριστεράς ασπάζεται τη λογική που περιγράφεις. Εγώ δεν μπορώ να ακολουθήσω αυτή τη σκέψη. Δε θα ασκούσα ποτέ βία σε κανένα, διότι ο πραγματικός μου αντίπαλος είναι αόρατος, είναι το σύστημα, δεν εκφράζεται ούτε στον αστυνομικό, ούτε στο βουλευτή, ούτε στο δικαστικό, ούτε στον εκπαιδευτικό σαν ανθρώπους. Και όταν ασκώ βία, ασκώ βία στους ανθρώπους. Όταν διεκδικώ δημοκρατία, διεκδικώ δημοκρατία ΓΙΑ τους ανθρώπους.

Η βία δεν έχει μόνο τη μορφή της πρόκλησης σωματικού πόνου.
Βία είναι να δουλεύεις χωρίς δικαιώματα με τον κίνδυνο της απόλυσης.
Βία είναι να μην έχουν οι μαθητές βιβλία και δασκάλους.
Βία είναι η ανεργία.
Βία είναι να σε απειλεί ο Βενιζέλος ότι αν δεν πληρώσεις θα σου κόψει το ρεύμα.
Βία είναι να σου πιπιλάει τα μυαλά ο Πρετεντέρης κάθε βράδυ.

Εδώ θα προσέθετα και την Αλέκα και τη φυλλάδα του Κόμματος...

napoli wrote:

Όταν οι συνθήκες είναι ώριμες και ο λαός έχει ξεκαθαρίσει τι θέλει να φτιάξει στη θέση αυτού που θα γκρεμίσει, θα αποφασίσει μόνος του τη μορφή που θα πάρει η πάλη.

Χέσε ψηλά κ αγνάντευε!
Οι επαναστάσεις γκρεμίζουν. Και μετά το γκρέμισμα αποφασίζεται (και πάντως όχι επιτυχημένα έως τα σήμερα) το τι θέλουν να φτιάξουν στη θέση αυτού που γκρέμισαν.
...εκτός και αν γνωρίζεις κάτι και μας το κρύβεις!

Kwstis34
Εικόνα Kwstis34
Απών/απούσα

να συμπληρώσω πως ό,τι είναι να κάνουμε ως πολίτες της χώρας, δε θα το κάνουμε ούτε μόνοι μας, ούτε με τους κολλητούς μας και μόνο.

Ο Ainastros, ο Kathanas, ο Napoli είναι αυτοί που θα πρέπει να βρουν κοινά έτσι ώστε να εκδιωχθεί η ΛΕΡΑ.

Και από κει και πέρα, αν θα έχουμε Δημοκρατία, Δικτατορία του Προλαιταριάτου, Βασιλεία των Ουρανών ή δε ξέρω γω τι άλλο, θα φανεί στην πορεία...

Άντε και βοήθειά μας!

napoli
Απών/απούσα

Αν θέλαμε να συζητήσουμε σ' αυτό το στιλ θα μπαίναμε στο indymedia.

Όσοι έχουμε γράψει εδώ, έχουμε χρησιμοποιήσει επιχειρήματα.
Σωστά ή λάθος, δεν έχει σημασία, ο καθένας αυτό που μπορεί και καταλαβαίνει.

Αν έχεις και μπορείς κάτι να πεις, πες το και υποστήριξέ το.
Αλλιώς, κουβέντες του αέρα ξέρουν να πετάνε όλοι...
Και άλλα προβοκατόρικα του στιλ "Αλέκα" και "φυλλάδες".

Ποια συμφέροντα εξυπηρετούν οι πηγές μου;
Αστική εγγλέζικη εφημερίδα είναι η Γκάρντιαν. Μέχρι και οι ίδιοι τα παραδέχονται.
Αν σου έδινα ως πηγή την Πράβντα, τι θα έλεγες δηλαδή;

Και είσαι πέρα για πέρα λάθος.
Οι επαναστάσεις γκρεμίζουν, όταν γίνονται από τις κοινωνικές δυνάμεις που έχουν ήδη αποφασίσει τι θα οικοδομήσουν μετά. Αλλιώς δεν είναι επαναστάσεις.
Το δείχνει η ιστορική πείρα όλων των περασμάτων από τα προηγούμενα κοινωνικά συστήματα (δουλοκτησία, φεουδαρχία, καπιταλισμός).

Η διαφωνία και η διάσταση απόψεων στο κίνημα είναι υγιής διεργασία.
Από κει και πέρα, όμως, το κίνημα πρέπει να συσπειρώνει πάνω σε στόχους πιο συγκεκριμένους από το "να φύγει η λέρα".

Λέρες ήρθαν κι έφυγαν πολλές μέχρι στιγμής και προκοπή δεν είδαμε.
Κι ετοιμάζονται να 'ρθουν κι οι επόμενες, πατώντας στις ψεύτικες προσδοκίες που δημιουργεί ένα κίνημα ευνουχισμένο, χωρίς στόχους πάλης.
Ένα τέτοιο κίνημα ακόμα και να γκρεμίσει μια αστική κυβέρνηση, δε θα θίξει τα θεμέλια του συστήματος και η κατάληξη θα είναι μία απ' τα ίδια.

horsey
Εικόνα horsey
Απών/απούσα

...για εμένα σημαίνει να σεβόμαστε τους ανθρώπους και τη φύση.

Να υπάρχει ισορροπία ανάμεσα στο ένστικτο και τη λογική.

Ισως αυτή η λέξη να δημιουργήθηκε όταν άρχισαν να πρωτοεμφανίζονται τα χρήματα και η αρνητική τους πλευρά.Τότε συνειδητοποίησαν πως έπρεπε να δημιουργήσουν μια δίκαιη ιδεολογία για να υπάρχει ισορροπημένη διαβίωση στην κοινωνία.

Είναι μια έννοια τόσο σφαιρική που μπορεί να περιέχει συγκεκριμένες και αφηρημένες ιδέες, όλες αυτές οι ιδέες θα πρέπει να είναι τέλεια εναρμονισμένες και να κυλάνε στη φαντασία και στη συνείδηση ενωμένες σε έναν ομαλό και ευχαριστα χρωματισμένο κυματισμό, στην αντίθετη περίπτωση χωρίζονται και δημιουργείται διάσπαση με αποτέλεσμα να απομακρύνονται δεξιά και αριστερά δημιουργώντας έντονα βίαιες σκεπτομορφές...

Απλά αναρωτιέμαι αν μέσα στο δήμο υπάρχουν δέντρα, σκυλιά, γατιά, σαμιαμίδια, καρακάξες και ρόφημα σοκολάτας με μπαχαρικά.

Αν όχι τότε καλύτερα να περπατάω γυμνός στο δάσος και να τρίβω τα γεννητικά μου όργανα στα φθινοπωρινά φύλλα.

contact