Οι εργαζόμενοι παίρνουν το εργοστάσιο στα χέρια τους..

Ainastros wrote:

μ'ένα σμπάρο..

τρία τρυγώνια...

εισαι και εσυ να υποθεσω απο αυτους που λεει και ο σουαρ?

Shuar_012 wrote:

. Και εγώ σκυλοτροφή έτρωγα όπως όλοι μας αλλά μιά μέρα είπα να δοκιμάσω και απ ττο άλλο πιάτο.

βρες εναν ελληνα που δεν το λεει αυτο.
Τελικα ολοι ξυπνιοι ειμαστε, μηπως ο υπνος μας ηταν ο ξυπνιος μας?
http://www.youtube.com/watch?v=ZW38ItWzXHg&feature=related μιας και σου αρεσει ο χαρι που ειναι και ο αγαπημενος μου

Vale wrote:

Σημ. Εάν είναι ορθό: η δίκη κινήτρων.
Από ποιους; Από εμένα κι εσένα; (Φοβικά κόλπα / νομίζω).

...ρε Vale, γιατί είμαι και αργός και δεν τα πιάνω...

Αν μετά από τόσα χρόνια ζωής έχω καταντήσει να φοβίζω... Άσ'τα να πάνε! :)

gtasul wrote:

Vale wrote:

Σημ. Εάν είναι ορθό: η δίκη κινήτρων.
Από ποιους; Από εμένα κι εσένα; (Φοβικά κόλπα / νομίζω).

...ρε Vale, γιατί είμαι και αργός και δεν τα πιάνω...

Αν μετά από τόσα χρόνια ζωής έχω καταντήσει να φοβίζω... Άσ'τα να πάνε! :)

θέλει να πει ότι αλήθειές τρομάζουν

gtasul τα όσα λες μου θυμίζουν έντονα έναν "παντογνώστη" μάνατζερ με νοοτροπία
"ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" σε μια εταιρία που δούλευα κάποτε...
(αυτό μη το πάρεις ως κοπλιμέντο τώρα)

Shuar_012 wrote:

gtasul τα όσα λες μου θυμίζουν έντονα έναν "παντογνώστη" μάνατζερ με νοοτροπία
"ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" σε μια εταιρία που δούλευα κάποτε...
(αυτό μη το πάρεις ως κοπλιμέντο τώρα)

...αυτό που έχω στο μυαλό μου γράφω και παλεύω να τεκμηριώσω. Είτε σωστά είτε λάθος.

Θεωρώ καλύτερο ο διάλογος να γίνεται πάνω στις απόψεις, και να μην ξεφεύγει σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς και προσβολές. Πάω στοίχημα ότι ο manager που περιγράφεις πολύ συχνά θα αποπροσανατόλιζε την κουβέντα από την ουσία στο να προσβάλει προσωπικά κάποιον, για να θολώσει τα νερά.

Επί του θέματος, θεωρείς ότι οι εργαζόμενοι της μεταλευτικής, αν προβούν σε εξουσιαστικές ενέργειες για να περιφρουρήσουν την προσπάθειά τους, εντάσονται στην κατηγορία "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;"

θα το πω ξανά μπας και το καταλάβουμε
εδώ κάποιοι θέλουν να αντικαταστήσουμες τους εργατοπατέρες με τους εαυτούς τους
δλδ χαλίφης στην θέση του χαλίφη

gtasul wrote:

Shuar_012 wrote:

gtasul τα όσα λες μου θυμίζουν έντονα έναν "παντογνώστη" μάνατζερ με νοοτροπία
"ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" σε μια εταιρία που δούλευα κάποτε...
(αυτό μη το πάρεις ως κοπλιμέντο τώρα)

...αυτό που έχω στο μυαλό μου γράφω και παλεύω να τεκμηριώσω. Είτε σωστά είτε λάθος.

Θεωρώ καλύτερο ο διάλογος να γίνεται πάνω στις απόψεις, και να μην ξεφεύγει σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς και προσβολές. Πάω στοίχημα ότι ο manager που περιγράφεις πολύ συχνά θα αποπροσανατόλιζε την κουβέντα από την ουσία στο να προσβάλει προσωπικά κάποιον, για να θολώσει τα νερά.

Επί του θέματος, θεωρείς ότι οι εργαζόμενοι της μεταλευτικής, αν προβούν σε εξουσιαστικές ενέργειες για να περιφρουρήσουν την προσπάθειά τους, εντάσονται στην κατηγορία "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;"

Οι εργαζόμενοι της "Βιομηχανικής Μεταλλευτικής" για την ώρα πιστεύω ότι πρέπει να περιφρουρήσουν το εργοστάσιο από τους εργατοπατέρες και τους λακέδες της εργοδοσίας (ΓΣΕΕ), από τα γραφειοκρατικά κομματόσκυλα του ΠΑΜΕ που ως άξιοι συνεχιστές της κακοχωνεμένης λενινιστικής γραμμής παίζουν δεκαετίες τώρα το πιο βρώμικο αντι-συνδικαλιστικό ρόλο εκφυλίζοντας απεργίες και καταστρέφοντας προσπάθειες αυτοδιαχείρισης και φυσικά να το περιφρουρήσουν από τα όργανα καταστολής του κράτους και τους έμμισθους και μη έμμισθους μπράβους της εργοδοσίας(μπάτσους,νεοναζί,κτλπ), όπλα οποία η εκάστοτε εργοδοσία δεν θα διστάσει να χρησιμοποιήσει.

Βέβαια τα προβλήματα τους δεν σταματούν εκεί. Διότι ακούγονται πολλά και διάφορα, όπως ότι σκέφτονται αν δεν το έκαναν ήδη να προσλάβουν μάνατζερ, επίσης ακούγετε ότι δεν θέλουν όλοι οι εργαζόμενοι να συμμετάσχουν στην αυτοδιαχείριση γιατί είναι αρκετά σκυλοτροφολάγνοι (άρα θα δημιουργηθούν εργαζόμενοι 2 κατηγοριών;;;!!) και έπειτα το νομικό θέμα. Δηλαδή τι θα γίνει θα αγοράσουν με τα χρήματα των αποζημιώσεων την επιχείρηση και το κράτος θα την αναγνωρίζει σαν αστικό συνεταιρισμό; ή θα κάνουν κατάληψη του χώρου και θα το λειτουργούν ημιπαράνομα;

Και τα όσα ανέφερα είναι πολύ λίγα από τα προβλήματα που υπάρχουν η θα υπάρξουν. Και μη ξεχνάμε ότι δεν θα δημιουργηθεί μία αυτοδιαχειριζόμενη κολεκτίβα από "ομοιδεάτες" π.χ όπως το "cafe libertad" στο Βερολίνο, ή η τυπογραφική κολεκτίβα "Rotta" στην Αθήνα, αλλά μια αυτοδιαχειριζόμενη κολεκτίβα εργασίας από ανθρώπους που βρέθηκαν στην ανάγκη, που θα αναγκαστούν να πειραματιστούν για λόγους επιβίωσης (και πολύ καλά κάνουν). Αν κάποιος ενδιφέρετε σοβαρά να μάθει τι γίνετε στην Βιομηχανική Μεταλλευτική και τον ενδιαφέρει και γενικότερα η αυτοδιαχείριση μία καλή ιδέα θα ήτανε να πάει άυριο Τρίτη σε αυτή την εκδήλωση που θα γίνει στο Πολυτεχνείο στο κτίριο Γκίνη. Στο παρακάτω λινκ έχει πληροφορίες:

https://athens.indymedia.org/calendar/event.php?id=39362

gtasul τι ορίζεις εσύ ως εξουσιαστικές ενέργειες περιφρούρησης;

Ως εξουσιαστικές ενέργειες περιφρούρησης θεωρώ τις ενέργειες που περιγράφεις στην πρώτη παράγραφο, άσχετα αν θεωρώ ότι είναι ή όχι σωστές απέναντι σε όλους όσους περιγράφεις, και πολλές άλλες που υπάρχει περίπτωση να προβούν, όπως την επιβολή επί (ή τον πιθανό εκδιωγμό) οποιασδήποτε αντιτιθέμενης μειοψηφίας εργαζομένων της κυρίαρχης αντίληψης η οποία τελικά θα επικρατήσει. (πχ. θέλουμε ή όχι manager, δεχόμαστε βοήθεια από κόμματα ή όχι, κτλ κτλ κτλ). Πάντως σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι αν κάνουν τις ενέργειες που περιγράφεις, εμπίπτουν στην κατηγορία "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα", αφού πρέπει να υπερασπιστούν τον αγώνα τους.

Επίσης θεωρείς ότι θα έπρεπε να απορρίψουμε την εκδήλωση αύριο στο Γκίνη, καθώς και την προσπάθεια του σωματείου, λόγω του ότι υπάρχει πρόεδρος του σωματείου; Τι σημαίνει πρόεδρος; Από που προέρχεται; Ποιος τον έβαλε; Και πολλές άλλες χαζές ερωτήσεις για "ιδεολογική καθαρότητα".

Μάλιστα θυμάμαι όταν είχε επισκεφτεί την Αθήνα ο δήμαρχος της Μαριναλέντα, στην σχετική εκδήλωση κάποιοι τον ρωτούσαν επιθετικά όσον αφορά το ρόλο του, τι πάει να πει ότι είναι δήμαρχος, ποιος τον έβγαλε, τι ιδιότητες έχει, κτλ. Ο άνθρωπος κάνει θαύματα, άσχετα πόσο θα κρατήσει, και αντί να τον ρωτήσουμε για να μάθουμε ή έστω να προβληματιστούμε, κάποιοι από εμάς του την έπεσαν ψάχνοντας "ιδεολογικές ατέλειες" στο εγχείρημά του.

Shuar_012 wrote:

αγαπάμε όμως, αδυνατούν να αντιληφθούν ότι μπορεί να υπάρξει και κοινωνία χωρίς κάθετες δομές οργάνωσης και καμουφλαρισμένης δικτατορίας που σε έμαθαν να την λες δημοκρατία. Ο λόγος πολύ απλός:

Αν πάρεις έναν άνθρωπο 2 χρονών και μέχρι τα 40 του τον ταΐζεις ΜΟΝΟ σκυλοτροφή, και ξαφνικά όμως του βγάλεις στο τραπέζι ένα μπόλ με σκυλοτροφή και ένα με κανονικό φαγητό για ανθρώπους, ο άνθρωπος αυτός θα φάει τη σκυλοτροφή και ούτε καν θα του περάσει απ' το μυαλό ότι το κανονικό φαγητό είναι καλύτερο, γιατί τόσα χρόνια έτρωγε ΜΟΝΟ σκυλοτροφή! (Ποιό απλό παράδειγμα η γιαγιά μου που προσπαθώ να τη πείσω να τρώει ψωμί ολικής αλέσεως και αυτή τρώει το λευκό λέγοντας μου ότι : "αυτό έμαθα να τρώω εδώ και 80χρόνια και δεν έπαθα τίποτα")

Έτσι και ο καθημερινός άνθρωπος είτε είναι ελληνάρας,αργεντινάρας,αλβαναράς, κινεζαράς,σουηδάρας,κτλπ. Άμα για "1000 χρόνια" του πασάρουν ως την μοναδική μορφή οργάνωσης της κοινωνίας το κρατικό μηχανισμό τότε αυτός θα πειστεί ότι είναι ο μόνος τρόπος της κοινωνικής οργάνωσης που μπορεί να δουλέψει. Και ανά τακτά διαστήματα θα στον βαπτίζουν "ελέυθερη αγορά","λαϊκή δημοκρατία",δικτατορία του προλεταριάτου",χόυντα των συνταγματαρχών"(ή κυβέρνηση πότε πασοκ πότε νδ,),κτλπ για να σε ξεγελάνε...και εσύ ο ελληνάρας,αργεντινάρας,αλβαναράς,κινεζαράς, σουηδάρας,κτλπ θα το τρως σαν χρυσόψαρο που καταπίνει ποπκόρν που του ριχνουν τα παιδάκια στη στέρνα στον εθνικό κήπο γιατί έτσι σε έμαθαν. (ναι ναι ποτέ δε φταις εσύ...)

Έτσι μας θέλουν να καταπίνουμε τα πάντα χωρίς να το σκεφτούμε καν χωρίς να φιλτράρει τίποτα το μυαλό μας και να έχουμε και τη μνήμη του χρυσόψαρου. (να που κόλαγαν τα χρυσόψαρα του εθνικού κήπου)

Πολύ σωστό σε βρίσκω.

Plannet, το ότι οι πουτάνες της showbiz θέλουν παγκόσμια ειρήνη δεν απαγορεύει στους υπόλοιπους να θέλουν το ίδιο. Ούτε αν το θέλουν είναι πουτάνες...έλεος.

gtasul wrote:

Ως εξουσιαστικές ενέργειες περιφρούρησης θεωρώ τις ενέργειες που περιγράφεις στην πρώτη παράγραφο, άσχετα αν θεωρώ ότι είναι ή όχι σωστές απέναντι σε όλους όσους περιγράφεις, και πολλές άλλες που υπάρχει περίπτωση να προβούν, όπως την επιβολή επί (ή τον πιθανό εκδιωγμό) οποιασδήποτε αντιτιθέμενης μειοψηφίας εργαζομένων της κυρίαρχης αντίληψης η οποία τελικά θα επικρατήσει. (πχ. θέλουμε ή όχι manager, δεχόμαστε βοήθεια από κόμματα ή όχι, κτλ κτλ κτλ). Πάντως σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι αν κάνουν τις ενέργειες που περιγράφεις, εμπίπτουν στην κατηγορία "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα", αφού πρέπει να υπερασπιστούν τον αγώνα τους.

Επίσης θεωρείς ότι θα έπρεπε να απορρίψουμε την εκδήλωση αύριο στο Γκίνη, καθώς και την προσπάθεια του σωματείου, λόγω του ότι υπάρχει πρόεδρος του σωματείου; Τι σημαίνει πρόεδρος; Από που προέρχεται; Ποιος τον έβαλε; Και πολλές άλλες χαζές ερωτήσεις για "ιδεολογική καθαρότητα".

Μάλιστα θυμάμαι όταν είχε επισκεφτεί την Αθήνα ο δήμαρχος της Μαριναλέντα, στην σχετική εκδήλωση κάποιοι τον ρωτούσαν επιθετικά όσον αφορά το ρόλο του, τι πάει να πει ότι είναι δήμαρχος, ποιος τον έβγαλε, τι ιδιότητες έχει, κτλ. Ο άνθρωπος κάνει θαύματα, άσχετα πόσο θα κρατήσει, και αντί να τον ρωτήσουμε για να μάθουμε ή έστω να προβληματιστούμε, κάποιοι από εμάς του την έπεσαν ψάχνοντας "ιδεολογικές ατέλειες" στο εγχείρημά του.

Το τι θα κάνουν οι εργαζόμενοι της βιομηχανικής μεταλλευτικής είναι κάτι που αυτοί θα πρέπει να αποφασίσουν, αν είναι κοντά στην κομματικού τύπου θα το στηρίξουν οι υποστηρικτές της κομματικού τύπου οργάνωσης. Εαν όχι θα την υποστηρίξουν αυτοί που δεν γουστάρουν κομματική οργάνωση. Επίσης μπορεί στην επόμενη συνέλευση τους να αποφασίσουν ότι θα κάνουνε ότι είναι κάνουνε μα πάνω απ' όλα είναι έλληνες και εθνικιστές/πίθηκοι "ΟΥΓΚ"και ότι αυτό θα είναι ελληνικό εργοστάσιο μόνο για έλληνες "ΟΥΓΚ" και...αίμα τιμή χρυσή πορδή και μη τολμίσει κανεις αφρικανοαλβανοπακιστανος ανθέλληνας αν βάλει τη κόλα πλακιδίων που παράγουμε "ΟΥΓΚ" στα πλακάκια του γιατί θα έρθουν τα καραφλά παιδιά να τον κάνουν νταντά "ΟΥΓΚ". Εκεί να δεις πως θα τραβάνε τις τρίχες μετά τους μερικοί...

Όχι δεν είπα να απορρίψουμε την εκδήλωση στο Γκίνη ούτε την προσπάθεια του σωματείου επειδή υπάρχει πρόεδρος. Στην Ελλάδα ακόμα και τα σωματεία βάσης που έχουν οριζόντια δομή οργάνωσης τυπικά και για να είναι νόμιμα έχουν ΔΣ και πρόεδρο άσχετα αν δεν τα χρησιμοποιούν και ανώτατο όργανο τους είναι η γενική συνέλευση των εργαζομένων. Τι είδους πρόεδρος είναι ο συγκεκριμένος δεν γνωρίζω. Μα το ποιο πιθανό είναι να είναι ο εκλεγμένος από τις συνδικαλιστικές εκλογές του σωματείου. Και επίσης δεν πιστεύω στο μύθο της γενικής ιδεολογικής καθαρότητας. Αυτά θα τα βρεί όποιος θελήσει στην Κ.Ε του Κ.Κ. της Λ.Δ.Β.Κ. και πάλι χλωμό το κόβω.......

Φίλε gtasoul...η πολιτική γνωρίζει 2 μορφές προσέγγισης. Την φιλοσοφική (την οποία θεωρώ εγώ ποιό συμαντική) και την ρεαλιστική (την οποία θεωρείς εσύ ποιό συμαντική)

Άσχετο με το τι πιστεύει ο ntimitris που ενθουσιάστικε από το φανταχτερό σου λεξιλόγιο και κάνει παρομοιάσεις με Μπόξ (είναι που φιλτράρει αυτά που βλέπει από την τηλεόραση)
Αυτό που λες σε ποιό "λαική/χωριάτικη" μορφή είναι "εδώ προσεγγίζετε ένα θέμα φιλοσοφικά, εγώ σας βρίσκω αστείους και απαιτώ να το προσεγγίσετε ρεαλιστικά και με ωμά στοιχεία"
Ύστερα μιλάς χαρακτιρίζοντας τα λεγόμενά μας φασιστικά...μέχρι στιγμής όποιος έβαλε στο σχόλιό του την καραμέλα του "φασισμού" την οποία πετάμε έτσι για να την πετάμε μίλησε ο ίδιος σαν φασίστας.

Άλλοι λένε λόγια που ακούγονται ωραία (οι πουτάνες που αναφερει ο Plannet)
και άλλοι τα λένε, τα νιώθουνε και ψάχνουνε να βρούνε πως θα τα εφαρμόσουνε.

Αν θέλεις να εκφραστώ ανάλογα: Εμένα αστείος μου φαίνεται ο δικός σου τρόπος σκέψης που αδυνατεί να βγεί έξω από τα σύνορα μιας "σκυλοτροφής" !

Αυτά σε πρώτη βάση. Διαβάζω πάντα αναλυτικά αυτά που γράφεις από "φασιστικό" σεβασμό στον συνομιλιτή μου. Αν βρώ κάτι αξιο σχολιασμού θα το πώ.

Engelados wrote:

Φίλε gtasoul...η πολιτική γνωρίζει 2 μορφές προσέγγισης. Την φιλοσοφική (την οποία θεωρώ εγώ ποιό συμαντική) και την ρεαλιστική (την οποία θεωρείς εσύ ποιό συμαντική)

Άσχετο με το τι πιστεύει ο ntimitris που ενθουσιάστικε από το φανταχτερό σου λεξιλόγιο και κάνει παρομοιάσεις με Μπόξ (είναι που φιλτράρει αυτά που βλέπει από την τηλεόραση)
Αυτό που λες σε ποιό "λαική/χωριάτικη" μορφή είναι "εδώ προσεγγίζετε ένα θέμα φιλοσοφικά, εγώ σας βρίσκω αστείους και απαιτώ να το προσεγγίσετε ρεαλιστικά και με ωμά στοιχεία"
Ύστερα μιλάς χαρακτιρίζοντας τα λεγόμενά μας φασιστικά...μέχρι στιγμής όποιος έβαλε στο σχόλιό του την καραμέλα του "φασισμού" την οποία πετάμε έτσι για να την πετάμε μίλησε ο ίδιος σαν φασίστας.

Άλλοι λένε λόγια που ακούγονται ωραία (οι πουτάνες που αναφερει ο Plannet)
και άλλοι τα λένε, τα νιώθουνε και ψάχνουνε να βρούνε πως θα τα εφαρμόσουνε.

Αν θέλεις να εκφραστώ ανάλογα: Εμένα αστείος μου φαίνεται ο δικός σου τρόπος σκέψης που αδυνατεί να βγεί έξω από τα σύνορα μιας "σκυλοτροφής" !

Αυτά σε πρώτη βάση. Διαβάζω πάντα αναλυτικά αυτά που γράφεις από "φασιστικό" σεβασμό στον συνομιλιτή μου. Αν βρώ κάτι αξιο σχολιασμού θα το πώ.

σε πιο σημείο μίλησα σαν φασίστας??

Engelados και gtasul θα εμφανιστείτε στην εκδήλωση να υποθέσω;

μετά χαράς

όπως προείπα η κάθε συζήτηση καλό θα είναι να έχει και μία ωριμότητα. Σε καμία, (αν είχα και πιο μπόλτ θα το έβαζα) περίπτωση δεν χαρακτήρισα τα λεγόμενα τα δικά σου ή του Σάουερ σαν φασιστικά. Επειδή προσπαθώ να είμαι σαφής προσέχω όσο είναι δυνατόν τις εκφράσεις μου. Έγραψα: " Κρίνω την δίκη κινήτρων σαν πράξη ανώριμη, αλαζονική και χυδαία και την αφήνω για αυτούς που κυρίως την αναπαράγουν: τους ψυχολόγους, τους παππάδες και τους φασίστες."
Το κυρίως που τονίζεται, εννοεί ότι δίκη κινήτρων εν δυνάμει μπορεί να κάνουν και πολλοί άλλοι, εκτός από τους παραπάνω. Ζητώ όμως από τον συνομιλιτή μου να προβληματιστεί γιατί η πράξη του αναπαράγεται κυρίως από τις παραπάνω ομάδες. Δεν τον κατηγορώ ότι ανήκει στις συγκεκριμμένες ομάδες. Αλίμονο. Θεωρώ όλα τα συμπεράσματά σου απλοϊκά ή λανθασμένα, όμως μπορώ να δω τον ανθρωπισμό με τον οποίο τα προσεγγίζεις (ή και ο Σάουερ) και τον σέβομαι πολύ. Αλλά αυτό δεν νομίζω ότι ενδιαφέρει κανέναν ούτε βοηθάει την συζήτηση. Και δεν θεωρώ ότι υπάρχει μεγαλύτερος σεβασμός στον συνομιλιτή μου από το να κρίνω τις θέσεις και τις πράξεις του και να μην κάνω δίκη κινήτρων.

Ποιο φανταχτερό λεξιλόγιο και ιστορίες; Όπως έγραψα παραπάνω, δεν μου αρέσει το επικοινωνιακό, αλλά η ουσία. Ο τρόπος που γράφω είναι αποτέλεσμα της προσπάθειάς μου για σαφήνεια. Και ο πλάνετ έχει εκφράσει σε αυτό το νήμα ίδιες ή παρόμοιες θέσεις με τις δικές μου, αλλά σε αυτόν την πέφτουν γιατί τις εκφράζει με άλλο τρόπο. Άρα πριν κατηγορήσεις τον ntimitris (που απλώς εξέφρασε μια υποκειμενική εκτίμηση) και μάλιστα βγάζοντας αυθαίρετα το συμπέρασμα ότι φιλτράρει τα συμπεράσματά του από αυτά που βλέπει στην τηλεόραση, κοίτα για ποιον λόγο την πέφτουν (πέφτεις) στον Plannet και όχι σε μένα όταν εκφράζουμε την ίδια θέση και τότε θα καταλάβεις ποιος επηρεάζεται από "φανταχτερό λεξιλόγιο". Ξέρω βέβαια ότι έτσι ρισκάρω να μου την πέσουν και εμένα. Με το Σάουερ μια χαρά τα βρήκαμε, και συνεχίζουμε την συζήτηση διαφωνώντας.

Όσον αφορά ότι "Αν θέλεις να εκφραστώ ανάλογα: Εμένα αστείος μου φαίνεται ο δικός σου τρόπος σκέψης που αδυνατεί να βγεί έξω από τα σύνορα μιας "σκυλοτροφής" !" , θα τελειώσω την απάντηση έτσι όπως την ξεκίνησα. Η κάθε συζήτηση καλό είναι να έχει και μια ωριμότητα.

Shuar_012 wrote:

Engelados και gtasul θα εμφανιστείτε στην εκδήλωση να υποθέσω;

Θα είμαι πολύ μακριά αύριο το βράδυ. :)

gtasul wrote:

όπως προείπα η κάθε συζήτηση καλό θα είναι να έχει και μία ωριμότητα. Σε καμία, (αν είχα και πιο μπόλτ θα το έβαζα) περίπτωση δεν χαρακτήρισα τα λεγόμενα τα δικά σου ή του Σάουερ σαν φασιστικά. Επειδή προσπαθώ να είμαι σαφής προσέχω όσο είναι δυνατόν τις εκφράσεις μου. Έγραψα: " Κρίνω την δίκη κινήτρων σαν πράξη ανώριμη, αλαζονική και χυδαία και την αφήνω για αυτούς που κυρίως την αναπαράγουν: τους ψυχολόγους, τους παππάδες και τους φασίστες."
Το κυρίως που τονίζεται, εννοεί ότι δίκη κινήτρων εν δυνάμει μπορεί να κάνουν και πολλοί άλλοι, εκτός ταπό τους παραπάνω. Ζητώ όμως από τον συνομιλιτή μου να προβληματιστεί γιατί η πράξη του αναπαράγεται κυρίως από τις παραπάνω ομάδες. Δεν τον κατηγορώ ότι ανήκει στις συγκεκριμμένες ομάδες. Αλίμονο. Θεωρώ όλα τα συμπεράσματά σου απλοϊκά ή λανθασμένα, όμως μπορώ να δω τον ανθρωπισμό με τον οποίο τα προσεγγίζεις (ή και ο Σάουερ) και τον σέβομαι πολύ. Αλλά αυτό δεν νομίζω ότι ενδιαφέρει κανέναν ούτε βοηθάει την συζήτηση. Και δεν θεωρώ ότι υπάρχει μεγαλύτερος σεβασμός στον συνομιλιτή μου από το να κρίνω τις θέσεις και τις πράξεις του και να μην κάνω δίκη κινήτρων.

Ποιο φανταχτερό λεξιλόγιο και ιστορίες; Όπως έγραψα παραπάνω, δεν μου αρέσει το επικοινωνιακό, αλλά η ουσία. Ο τρόπος που γράφω είναι αποτέλεσμα της προσπάθειάς μου για σαφήνεια. Και ο πλάνετ έχει εκφράσει σε αυτό το νήμα ίδιες ή παρόμοιες θέσεις με τις δικές μου, αλλά σε αυτόν την πέφτουν γιατί τις εκφράζει με άλλο τρόπο. Άρα πριν κατηγορήσεις τον ntimitris (που απλώς εξέφρασε μια υποκειμενική εκτίμηση) και μάλιστα βγάζοντας αυθαίρετα το συμπέρασμα ότι φιλτράρει τα συμπεράσματά του από αυτά που βλέπει στην τηλεόραση, κοίτα για ποιον λόγο την πέφτουν (πέφτεις) στον Plannet και όχι σε μένα όταν εκφράζουμε την ίδια θέση και τότε θα καταλάβεις ποιος επηρεάζεται από "φανταχτερό λεξιλόγιο". Ξέρω βέβαια ότι έτσι ρισκάρω να μου την πέσουν και εμένα. Με το Σάουερ μια χαρά τα βρήκαμε, και συνεχίζουμε την συζήτηση διαφωνώντας.

Όσον αφορά ότι "Αν θέλεις να εκφραστώ ανάλογα: Εμένα αστείος μου φαίνεται ο δικός σου τρόπος σκέψης που αδυνατεί να βγεί έξω από τα σύνορα μιας "σκυλοτροφής" !" , θα τελειώσω την απάντηση έτσι όπως την ξεκίνησα. Η κάθε συζήτηση καλό είναι να έχει και μια ωριμότητα.

Τώρα πάμε σε παιδιάστικα πράγματα. Όταν λες ότι "αυτά τα λένε κυρίως οι παπάδες" υποννοείς οτι "μιλάς σαν παπάς". Και αν μιλάς "σαν" φασίστας ΕΙΣΑΙ φασίστας. Ακόμα και να μην το εννοείς αυτό αυτό θα υποθέσει ο άλλος οτι υποννοείς. Την κολοκυθιά την παίζω κι εγώ αλλά στέκομαι σε αυτό που λές περί ωριμότητας.

Απαντώ έτσι ΚΑΙ σε σενα ΚΑΙ στον πλάνετ (που δεν του απευθύνθικα καν πρόσφατα) ΚΑΙ στο δημητρη διότι ,όπως έστω το αντιλήθφικα εγώ, δεν απαντάτε με επειχηρήματα αλλά με χαρακτιρισμούς άλλος ποιο περίτεχνα (εσύ) και άλλος όχι (πλανετ, ντιμιτρις) μόνος σου λές οτι είναι θέμα σεβασμού...Εγώ πιστεύω πως δεν υπάρχει μεγαλύτερη ασέβια προς στον συνομιλιτή σου. (μόνος του είπε ο ντιμίτρης οτι φιλτράρει αυτά που βλέπει από την TV)

Εγώ την πέφτω και σε σένα που (φαινομενικά) μιλάς με σεβασμό και στον κάθε πλάνετ που απλά βρίζει και κάνει άμεση (οχι έμμεση) όπως εσύ επίθεση στον του συνομιλιτή του.

Κι εγώ για την ουσία μιλάω, απλά εσύ αντιλαμβάνεσαι οτι η ουσία είναι διαφορετική. Δικαίωμά σου όμως αυτό δεν καθιστά την θέση μου αστεία αλλά τον χαρακτηρισμό σου προς αυτήν.

Κι εγώ αντί να πω κάποια πόρνη μπορώ να την πώ ιερόδουλη.

Engelados wrote:

φανταχτερό σου λεξιλόγιο και κάνει παρομοιάσεις με Μπόξ (είναι που φιλτράρει αυτά που βλέπει από την τηλεόραση)

δεν ειχε φανταχτερο λεξιλογιο ειχε εμπεριστατωμενο λογο, ο οποιος με εντυπωσιασε, αλλα τελος παντων, αστο.
οκ δεν φιλτραρω αυτα που βλεπω απο την τηλεοραση, γιατι σε χιουμοριστικη διαθεση εκανα παραμοιωσεις στον πλανετ απο ενα αθλημα, οταν εκανε χαβαλε. Αλλα και ο βλασφημος εβαλα μαι σειρα, ακου εκει σειρα, αμερικανικη κιολας, για να καταλαβουμε οτι δεν μπορουμε ετσι ευκολα να λεμε εγω ειμαι εκτος πειραματος, μιας και που το λεμε ολοι
Τουλαχιστον και εσεις εχετε παραδεχτει οτι δεν μπορειτε να την φιλτραρετε, γιατι λετε οτι την εχετε κλεισει,
Υγ χαιρομαι απιστευτα αν εχω δεχτει επιρροη απο τη ζωη του μοχαμεντ αλι και του τυσον, των οποιων οποιος δεν ξερει τη ζωη απλα χανει

για το καινουργιο σχολιο, που απαντησα με χαρακτηρισμο????
3 σχολια εκανα δες τα, και θα καταλαβεις οτι δεν εβρισα κανεναν.

δεν κάνω (ή τουλάχιστον προσπαθώ να μην κάνω) ποτέ έμμεσες επιθέσεις.

Επίσης από τηλεόραση μου αρέσουν πολύ οι τούρκικες σαπουνόπερες, τις οποίες δυστυχώς έχω ελάχιστο χρόνο για να παρακολουθήσω. Δεν κάνω πλάκα.

Το ξεχειλώσαμε. Έχουν γραφτεί αρκετά. Η προσωπική αντιπαράθεση δεν είναι το νόημα του νήματος. Η αντιπαράθεση απόψεων είναι. Δεν υπάρχει απάντηση από εμένα, έχουμε γράψει πολλά.

Έχε υπ'όψιν σου ότι (η προσπάθεια για) εμπεριστατωμένο και δομημένο λόγο είναι κάτι που εκτιμούν οι περισσότεροι Θετικοί φοιτητές, επιστήμονες ή ασχολούμενοι, όπως ο ntimitris, καθώς και άλλοι. Το διαίρει και βασίλευε όμως, όχι.

Shuar_012 wrote:

gtasul wrote:

Shuar_012 wrote:

gtasul τα όσα λες μου θυμίζουν έντονα έναν "παντογνώστη" μάνατζερ με νοοτροπία
"ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" σε μια εταιρία που δούλευα κάποτε...
(αυτό μη το πάρεις ως κοπλιμέντο τώρα)

...αυτό που έχω στο μυαλό μου γράφω και παλεύω να τεκμηριώσω. Είτε σωστά είτε λάθος.

Θεωρώ καλύτερο ο διάλογος να γίνεται πάνω στις απόψεις, και να μην ξεφεύγει σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς και προσβολές. Πάω στοίχημα ότι ο manager που περιγράφεις πολύ συχνά θα αποπροσανατόλιζε την κουβέντα από την ουσία στο να προσβάλει προσωπικά κάποιον, για να θολώσει τα νερά.

Επί του θέματος, θεωρείς ότι οι εργαζόμενοι της μεταλευτικής, αν προβούν σε εξουσιαστικές ενέργειες για να περιφρουρήσουν την προσπάθειά τους, εντάσονται στην κατηγορία "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;"

Οι εργαζόμενοι της "Βιομηχανικής Μεταλλευτικής" για την ώρα πιστεύω ότι πρέπει να περιφρουρήσουν το εργοστάσιο από τους εργατοπατέρες και τους λακέδες της εργοδοσίας (ΓΣΕΕ), από τα γραφειοκρατικά κομματόσκυλα του ΠΑΜΕ που ως άξιοι συνεχιστές της κακοχωνεμένης λενινιστικής γραμμής παίζουν δεκαετίες τώρα το πιο βρώμικο αντι-συνδικαλιστικό ρόλο εκφυλίζοντας απεργίες και καταστρέφοντας προσπάθειες αυτοδιαχείρισης και φυσικά να το περιφρουρήσουν από τα όργανα καταστολής του κράτους και τους έμμισθους και μη έμμισθους μπράβους της εργοδοσίας(μπάτσους,νεοναζί,κτλπ), όπλα οποία η εκάστοτε εργοδοσία δεν θα διστάσει να χρησιμοποιήσει.

Βέβαια τα προβλήματα τους δεν σταματούν εκεί. Διότι ακούγονται πολλά και διάφορα, όπως ότι σκέφτονται αν δεν το έκαναν ήδη να προσλάβουν μάνατζερ, επίσης ακούγετε ότι δεν θέλουν όλοι οι εργαζόμενοι να συμμετάσχουν στην αυτοδιαχείριση γιατί είναι αρκετά σκυλοτροφολάγνοι (άρα θα δημιουργηθούν εργαζόμενοι 2 κατηγοριών;;;!!) και έπειτα το νομικό θέμα. Δηλαδή τι θα γίνει θα αγοράσουν με τα χρήματα των αποζημιώσεων την επιχείρηση και το κράτος θα την αναγνωρίζει σαν αστικό συνεταιρισμό; ή θα κάνουν κατάληψη του χώρου και θα το λειτουργούν ημιπαράνομα;

Και τα όσα ανέφερα είναι πολύ λίγα από τα προβλήματα που υπάρχουν η θα υπάρξουν. Και μη ξεχνάμε ότι δεν θα δημιουργηθεί μία αυτοδιαχειριζόμενη κολεκτίβα από "ομοιδεάτες" π.χ όπως το "cafe libertad" στο Βερολίνο, ή η τυπογραφική κολεκτίβα "Rotta" στην Αθήνα, αλλά μια αυτοδιαχειριζόμενη κολεκτίβα εργασίας από ανθρώπους που βρέθηκαν στην ανάγκη, που θα αναγκαστούν να πειραματιστούν για λόγους επιβίωσης (και πολύ καλά κάνουν). Αν κάποιος ενδιφέρετε σοβαρά να μάθει τι γίνετε στην Βιομηχανική Μεταλλευτική και τον ενδιαφέρει και γενικότερα η αυτοδιαχείριση μία καλή ιδέα θα ήτανε να πάει άυριο Τρίτη σε αυτή την εκδήλωση που θα γίνει στο Πολυτεχνείο στο κτίριο Γκίνη. Στο παρακάτω λινκ έχει πληροφορίες:

https://athens.indymedia.org/calendar/event.php?id=39362

gtasul τι ορίζεις εσύ ως εξουσιαστικές ενέργειες περιφρούρησης;

δλδ σκοπός σου είναι να δημιουργηθεί μια ετερόρρυθμη εταιρία
ενδιαφέρον
:D
Που όλοι θα είναι μέτοχοι της εταιρίας
η θέλεις να έχεις και υπαλλήλους ???
οκ δεκτό και αυτό
οπότε το πρόβλημα σου είναι αντί να υπάρχουν εργαζόμενοι να υπάρχουν ετερορυθμές εταιρίες ή στην καλύτερη μια ομόρυθμη εταιρία
και ο καπιταλισμός καλά κρατεί μιας και συμπεριφέρεσαι όπως τα αφεντικά σου
που τον 17ο αιώνα άρχιζαν να παίρνουν της εξουσία από τους φεουδάρχες και άρχισαν να υδρίουν χρηματηστήρια και τράπεζες
:D
καλά λέω εγώ χαλίφης στην θέση του χαλίφη

βασικά όλα ωραία αυτά που λέτε και ρομαντικά
και εγώ μαζί σας το ίδιο θέλω
η διαφορά μας είναι πως εσείς θέλει απλά να συμβεί
εγώ ξέρω και τι θέλει
και ο εχθρός δεν είναι ούτε το πάμε ούτε η γσεε
αλλά μέχρι εκεί μπορείς να συγκροτήσεις την σκέψη σου
λυπάμε
:D
gtsaul Θέλω την άποψη σου σε αυτά που λέω

Engelados wrote:

Plannet, το ότι οι πουτάνες της showbiz θέλουν παγκόσμια ειρήνη δεν απαγορεύει στους υπόλοιπους να θέλουν το ίδιο. Ούτε αν το θέλουν είναι πουτάνες...έλεος.

και εγώ θέλω παγκόσμια ειρείνη
το θέμα είναι να ξέρουμε γιατί δεν έχουμε παγκόσμια ειρήνη
γιατί υπάρχουν παιδάκια που πεινάνε
το ίδιο και με την αυτοδιαχείρηση
και εγώ την θέλω
και θέλω και την εξουσία στον λαό
αλλά ξέρω και τι χρειάζεται για να γίνει αυτό
δεν λέω θέλω ειρίνη
θέλω παγκόσμιο αφοπλισμό
δεν λέω θέλω αυτοδιαχείρηση

εγώ ξέρω γιατί δεν υπάρχει ειρήνη !!!! έσυ??? (βέβαια δεν θα το αναλύσω εδώ αυτό )
και ξέρω ποιος είναι ο δρόμος για να βρεθεί και η λύση

...plannet με αυτά που γράφεις. Τώρα για ΓΣΕΕ και ΠΑΜΕ αν έχω κανα θεματάκι δεν θα κάτσω να ψυρίσω, γιατί μάλλον θα ξημερώσουμε (όχι με εσένα). Αν και νομίζω ότι και εκεί κοντά είναι τα σκεπτικά μας.

Το μόνο που θέλω να σχολιάσω είναι το "ξέρω το δρόμο". Θεωρώ ότι ξέρουμε τις αιτίες, ξέρουμε πολλούς λάθος δρόμους, αλλά όσον αφορά τον δρόμο ακόμα τον ψάχνουμε. Σίγουρα έχουμε μια ιδέα προς τα που είναι. Πάντως το νόημα είναι να μην περιμένουμε να βρούμε τον ένα και μοναδικό σωστό, αλλά έστω και ψάχνοντας να ξεκινήσουμε να περπατάμε. Βέβαια μάλλον πιάνομαι από αυτό που λες, μάλλον και εσύ κάτι τέτοιο εννοείς, αν όχι με διορθώνεις

Επίσης για όσους θεωρούν την υλιστική προσσέγγιση λανθασμένη, καλό είναι να αναφερθεί ότι το πέρασμα από την φεουδαρχία στον καπιταλισμό που περιγράφει παραπάνω ο Plannet δεν έχει αντιστραφεί πουθενά στον κόσμο.

Όταν θα έχω χρόνο θα γράψω ένα παράδειγμα χαρακτηριστικό των παραπάνω που γράφεις.

gtasul wrote:

...plannet με αυτά που γράφεις. Τώρα για ΓΣΕΕ και ΠΑΜΕ αν έχω κανα θεματάκι δεν θα κάτσω να ψυρίσω, γιατί μάλλον θα ξημερώσουμε (όχι με εσένα). Αν και νομίζω ότι και εκεί κοντά είναι τα σκεπτικά μας.

Το μόνο που θέλω να σχολιάσω είναι το "ξέρω το δρόμο". Θεωρώ ότι ξέρουμε τις αιτίες, ξέρουμε πολλούς λάθος δρόμους, αλλά όσον αφορά τον δρόμο ακόμα τον ψάχνουμε. Σίγουρα έχουμε μια ιδέα προς τα που είναι. Πάντως το νόημα είναι να μην περιμένουμε να βρούμε τον ένα και μοναδικό σωστό, αλλά έστω και ψάχνοντας να ξεκινήσουμε να περπατάμε. Βέβαια μάλλον πιάνομαι από αυτό που λες, μάλλον και εσύ κάτι τέτοιο εννοείς, αν όχι με διορθώνεις

Επίσης για όσους θεωρούν την υλιστική προσσέγγιση λανθασμένη, καλό είναι να αναφερθεί ότι το πέρασμα από την φεουδαρχία στον καπιταλισμό που περιγράφει παραπάνω ο Plannet δεν έχει αντιστραφεί πουθενά στον κόσμο.

Όταν θα έχω χρόνο θα γράψω ένα παράδειγμα χαρακτηριστικό των παραπάνω που γράφεις.

θα διαφωνήσω με το αν ξέρουμε τις αιτίες
νομίζω το νήμα ξεκίνησε πως για όλα φταίει το μαύρο χρήμα
είναι πολύ πιο πολύπλοκο
για το ξέρω τον δρόμο ήταν λάθος έκφραση μου
ξέρω την κατεύθυνση ήθελα να πω
δρόμοι για την σωστή κατεύθυνση υπάρχουν πολλοί

δεν χρειάζεται να γράψεις παραδείγματα
ο ownen νομίζω ήταν πρωτοπόρος στις νησίδες σοσιαλισμού μέσα σε ένα καπιταλιστικό σύστημα
το αποτέλεσμα το ξέρουμε όλλοι
:D
και ένα αντίστοιχο αλλά πολύ μικρότερο παράδειγμα είναι η τυποεκδοτική του κκε
που επένδυσε σε θέσεις εργασίας (μορφή σοσιαλιστικής νησίδας) και όχι στο κέρδος
αλλά ο ανταγωνισμός τους έφαγε λάχανο

αν είδες πιο πάνω, σε ρώτησα για διαφωτισμό στους τρόπους βοήθειας, γιατί κατάλαβα πως έχεις κάποια σχέση με την όλη κατάσταση, γιατί δεν έβγαλα άκρη με την βιαστική ματιά που έριξα στο blog. Εσύ θα δώσεις κάποιο λινκ, και εκεί για το αν και πως εγώ θα βοηθήσω δεν θα το μάθεις ποτέ, σίγουρα με τίποτα μέσα από ένα δημόσιο φόρουμ. :)

Επίσης μπορείς να ξέρεις που είναι και τι κάνει συνεχώς ο καθένας και σε τι δράσεις συμμετέχει;
Εγώ σε καμία, αλλά πράγματι μπορείς να το ξέρεις;

Νομίζω ότι συνεννοούμαστε.

απο τα πρωτα σου σχολια απλα και μονο επειδη το ειπαν ουτοπικο

Ainastros wrote:

καλά τώρα για τους παπαρήγοβιτς τι να λέμε.. ότι δεν προέρχεται από το κόμμα αμολάνε τους ρουφιάνους συνδικαλιστές τους για να το θάψουν..όσους δεν καταφέρνει το ποινικό-πειθαρχικό σύστημα να προλεταριοποιήσει ... αναλαμβάνει το κόμμα...χρόνια τώρα..

Ainastros wrote:

Ενγκελαδε μην πέφτεις στο τριπάκι .. κριτική θεωρεί να κατηγορεί τους άλλους προσωπικά, για αυτά που κάνει ο ίδιος και με σύστημα.. μπας και του φύγει η ρετσινιά..κομματοσκυλίσια πρακτική και φασιστική..

Ainastros wrote:

Σημείωση διαχειριστή: το περιεχόμενο αυτού του σχόλιου έχει κρυφτεί.
Προσβλητικό σχόλιο.

Ainastros wrote:

Εγκελαδε δεν κανω συζήτηση ρε... το'χω ξεκαθαρίσει αυτό από πριν..οι ψιλές είναι παρεργο..για να μην χαλάσω χατίρι..αφού θέλει ναρπαχτεί...για να ισορροπήσει...

Ainastros wrote:

μένα ρωτάς; ρώτα τον ινστρούχτορα σου να σου πει..

Ainastros wrote:

μην μασας.. λέγε-λέγε..ποτέ δε ξέρεις.. μπορεί στο τέλος να μας πείσεις..πάντως η μέθοδος έχει εφαρμοστεί με επιτυχία στη σοβιετία και στη ναζιστική γερμανία.

μετα απο σχολια του γτασουλ του και δικα μου στο θεμα του σουαρ(βγαλε τα 2 χιομοριστικα μεταξυ εμενα και του πλανετ) επανερχεσαι στην κουβεντα με αυτο

Ainastros wrote:

μ'ένα σμπάρο..

τρία τρυγώνια...

εννοοντας οτι και οι 3 μας σαν το βλαχο επαναλαμβανουμε οτι μας πουνε οι εργατοπατερες.
Η ερωτηση μου ειναι, εσυ τι μπαινεις να κανεις στο νημα?

Ainastros wrote:

εγώ έφτιαξα το νήμα...

εσύ τι κάνεις εδώ..περα από το να υποστηριζεις αυτούς που συμπαθεις;

το εφτιαξες το ξερω αγαπη μου αλλα τι κανεις με τις παρεμβασεις σου? μηπως το φυτιλιαζεις?
εγω μπηκα και ειπα την αποψη μου σε αυτα που ειπε ο σουαρ,μανουλα μου, και μετα εκανα χαβαλε με τον πλανετ.