Φοβερό κείμενο! Μακάρι.... Νομίζω όλοι συμφωνούμε ότι είναι η ιδανική κατάληξη ενός πολιτεύματος.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι για να εφαρμοστεί η δημοκρατία πρέπει να αλλάξουμε Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΧΩΡΙΣΤΑ. Δηλαδή να (ξανα)πιστέψουμε στη γνώμη του διπλανού μας. Να αναλύουμε, να εξηγούμε, να κατανοούμε αυτό που λέει γιατί το λέει, τι φοβάται, τι προσδοκά (που συνήθως είναι αντικειμενικό) με τη βοήθειά του.
Η δημοκρατία προϋποθέτει την πίστη στους ανθρώπους, κόντρα στην αποξένωση, την απαξίωση, το φθόνο, την περιχαράκωση που έντεχνα μας καλλιεργεί η τηλεόραση. Αν πιστέψουμε στο διπλανό μας, η δική τους εξουσία καταρρέει.
Το "νήμα" έληξε από τη στιγμή που μίλησε αυτός ο kathanas.
Δεν ξέρω αν είναι διαβασμένος και αν έχει κάποιες πηγές και ΔΕΝ με ενδιαφέρει. ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΕΣ !!!
napoli wrote:
ΜΕΧΡΙ ΕΚΕΙ ΦΤΑΝΕΙ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ!
Δε βλέπεις πιο πέρα απ' τη μύτη σου;;;;;;
Δεν ξανασχολούμαι μαζί σου, ότι είχα να πω το είπα.
και αυτός ο άνθρωπος προφανός δεν κατάλαβε τίποτα από τα παραπάνω. Κρίμα.
Μιλάει ο kathanas για σεβασμό προς την άποψη του συνανθρώπου αλλά...τέτοια βλέπεις και σε απογοητεύουν.
kynhgos77 wrote:
Εγω αδυνατω να πιστεψω οτι υπαρχει περιπτωση απολυτης ελευθεριας του ανθρωπου απαλαγμενη απο καθε εξουσια και να ζει ειρηνικα, παραδεισενια.
Παλι εδω θα καταληξει.
Διαφωνώ! Το ζήτημα είναι να είναι αρκετά συνειδητοποιημένος ο κόσμος ώστε να μην φτάσουμε στο σημερινό βούρκο ξανα. Είναι νόμος της φύσης οι άνθρωποι και τα πράγματα γύρω μας να φθείρονται...το ζήτημα είναι να έχεις μια κοινωνία αρκετά δραστήρια και σκεπτόμενη που ακόμα κι αν τα πράγματα φτάσουν πάλι στα ίδια πλαίσια να έχει το σθένος να συγκρουστεί με το υπάρχον σύστημα/καθεστώς και να πάρει πάλι τα πράγματα από την ""αρχή""
Εμείς μπορεί σήμερα να έχουμε καθαρό μυαλό και πολύ φουσκομένα επαναστατικά αισθήματα αλλά δεν αποκλείεται αύριο να είμαστε οι μεγαλύτεροι δυνάστες του τόπου μας. Πρέπει να περιμένουμε από τα παιδιά μας να μας διώξουν με τις κλωτσιές. Ετσι πάει.
Ναί υποστιρίζω ένα σύστημα με συνεχή "αναβρασμό" ας το πώ έτσι. Ούτε θα καταδικάσω τη βία στην περίπτωση που αναφαίρω.
δεν έχω καταλάβει σε τι διαφωνείς...αν ψάξεις λίγο θα δεις ότι λέμε πως το πρώτο που περισσεύει στη δημοκρατία είναι τα κόμματα και τα σκυλιά τους...
Δεν ειπα οτι διαφωνω σε τι εχεις πει, ειπα οτι μιλαμε πολυ γενικα.
Εφερα ενα παραδειγμα για να δειξω οτι πρεπει να ειμαστε πιο συγκεκριμενοι, δεν βγαινει ακρη με τα γενικολογα τυπου ειναι κακα τα κομματοσκυλα. Ειναι κακα που? πως? μπορουμε να τους φμε τωρα η πρεπει να επενδυσουμε στην επομενη γενια κλεινοντας στην κανουλα που τους παραγει?
Για να καταλαβεις που διαφωνουσα εκανα το προηγουμενο σχολιο. Μην παρεξηγηθω, εχουν γραφτει καποια ωραια πραγματα, απλα τωρα μενει να δουμε την ουσια δηλαδη την εφαρμογη τους, αλλιως αν το παμε φιλοσοφικα, καλο ειναι να την κανω με ελαφρα
καμία μονιμότητα πουθενά και για κανέναν.. όλοι κυβερνούν και κυβερνονται ισοπολιτεία..από τους πολιτικούς και δικαστες μέχρι τον πιο απλό υπάλληλο και καθαριστή...
λύσεις εδώ δυστυχώς..θέλει χρόνο και μόχθο... και η φιλοσοφια δε φταίει σε τίποτα ίσα -ίσα..οι ιδεολογίες και η αμπελοφισοφία τα κάνουν σκατά..
και τελικά γιατι να μην δοκιμαστεί κάτι "καινούριο" διαφορετικό .. όταν όλα γύρω μας έχουν καταρεύσει σα χάρτινοι πύργοι..και να είναι εξω από αυτό που μας έχουν επιβάλλει ότι είναι η δημοκρατία η ελευθερία.η ανάγκη μας τέλοσπάντων
ntimitris wrote:
Ainastros wrote:
δεν έχω καταλάβει σε τι διαφωνείς...αν ψάξεις λίγο θα δεις ότι λέμε πως το πρώτο που περισσεύει στη δημοκρατία είναι τα κόμματα και τα σκυλιά τους...
Δεν ειπα οτι διαφωνω σε τι εχεις πει, ειπα οτι μιλαμε πολυ γενικα.
Εφερα ενα παραδειγμα για να δειξω οτι πρεπει να ειμαστε πιο συγκεκριμενοι, δεν βγαινει ακρη με τα γενικολογα τυπου ειναι κακα τα κομματοσκυλα. Ειναι κακα που? πως? μπορουμε να τους φμε τωρα η πρεπει να επενδυσουμε στην επομενη γενια κλεινοντας στην κανουλα που τους παραγει?
Για να καταλαβεις που διαφωνουσα εκανα το προηγουμενο σχολιο. Μην παρεξηγηθω, εχουν γραφτει καποια ωραια πραγματα, απλα τωρα μενει να δουμε την ουσια δηλαδη την εφαρμογη τους, αλλιως αν το παμε φιλοσοφικα, καλο ειναι να την κανω με ελαφρα
λύσεις εδώ δυστυχώς..θέλει χρόνο και μόχθο... και η φιλοσοφια δε φταίει σε τίποτα ίσα -ίσα..οι ιδεολογίες και η αμπελοφισοφία τα κάνουν σκατά..
Οχι προς θεου δεν μπορω εγω να κρινω τη φιλοσοφια, απλα μπορω να πω αν τη συμπαθω η οχι. Ειμαι πιο πρακτικος τυπος και οπως για παραδειγμα δεν θα συμμετειχα ποτε σε θεματα ζωοφιλιας και οικολογιας(γιατι θεωρω υπαρχει μια λανθασμενη οπτικη γωνια σε αυτα τα θεματα στην ελλαδα απο τους "οικολογους" και "ζωοφιλους" τους οποιους δεν συμπαθω) ετσι δεν συμμετεχω και σε θεματα φιλοσοφιας γιατι την αντιπαθω
βασικά το πιο εύκολο είναι να κρίνεις κάτι που δεν έχεις κάτσει να καταλάβεις
αυτό στο χωριό μου λέγετε ανωρημότητα
ο αινατρός λέει για ιδεολογίες και αμπελοφιλοσοφίες
η ειρωνία είναι πως το κείμενο που γράφει είναι η άποψη της κομμουνιστικής δημοκρατίας
βέβαια στην κομμουνιστική δημορκατία
είναι πιο απλά τα πράγματα μιας και καταργούντε όλες οι μορφές εξουσίας εκτός από την δικτατορία του προελταραιάτου
:D
βέβαια ακόμα περιμένω την απάντηση στο τι είναι πολιτιμότερο του ψωμιού
ntimitris εσύ μήπως θέλεις να απαντήσεις
γιατί ο άλλος μάλλον δεν θέλει
:D
βέβαια ακόμα περιμένω την απάντηση στο τι είναι πολιτιμότερο του ψωμιού
να ειναι καλα ο maslow ε την πυραμιδα που τα εχει οριοθετησει, λεγοντας οτι αφου ικονοποιησουμε την πρωτη μετα παμε στη δευτερη κοκ
στη βαση της πυραμιδας οι: Φυσιολογικές ανάγκες. Τις ανάγκες της επιβίωσης, αυτές που με την ικανοποίησή τους κρατιόμαστε στην ζωή.
πιο πανω:Οι ανάγκες ασφάλειας που είναι δημιουργήματα των συναισθημάτων της αυτοσυντήρησης.
στη συνεχεια: Κοινωνικές ανάγκες. Η ανάγκη για αγάπη, η σύνδεση με άλλους, η ένταξη σε ομάδα, η φιλία.
στη συνεχεια:Η ανάγκη για αυτοεκτίμηση και αναγνώριση από τους άλλους. (Φήμη, κύρος, εκτίμηση, σεβασμός)
και τελος: Η ανάγκη για αυτοολοκλήρωση, αυτενέργεια και αυτοανάπτυξη.
βέβαια ακόμα περιμένω την απάντηση στο τι είναι πολιτιμότερο του ψωμιού
να ειναι καλα ο maslow ε την πυραμιδα που τα εχει οριοθετησει, λεγοντας οτι αφου ικονοποιησουμε την πρωτη μετα παμε στη δευτερη κοκ
στη βαση της πυραμιδας οι: Φυσιολογικές ανάγκες. Τις ανάγκες της επιβίωσης, αυτές που με την ικανοποίησή τους κρατιόμαστε στην ζωή.
πιο πανω:Οι ανάγκες ασφάλειας που είναι δημιουργήματα των συναισθημάτων της αυτοσυντήρησης.
στη συνεχεια: Κοινωνικές ανάγκες. Η ανάγκη για αγάπη, η σύνδεση με άλλους, η ένταξη σε ομάδα, η φιλία.
στη συνεχεια:Η ανάγκη για αυτοεκτίμηση και αναγνώριση από τους άλλους. (Φήμη, κύρος, εκτίμηση, σεβασμός)
και τελος: Η ανάγκη για αυτοολοκλήρωση, αυτενέργεια και αυτοανάπτυξη.
ναι ανάγκη είναι και το διάβασμα
αλλά χωρίς βιβλιά αντέχεις χρόνια
χωρίς τρωφή ????
το θέμα δεν είναι να αναλύσουμε τις ανάγκες
αλλά στο θέμα να δούμε πως θα διαμοιράσουμε τον παραγόμενο πλούτο
και όταν κάποιος ή τα μέσα ή της γνώσεις για να παράγει την σημαντικότερη ανάγκη όπως είναι η τροφή
τότε αυτός είναι σε θέση ισχύος
οπότε η δημοκρατία που παράγει ψωμί μπορεί να εκμεταλευτεί την δημοκρατία που δεν παράγει ψωμί
οπότε τι γίνετε σε αυτή την περίπτωση???
οχ αμπελοφιλοσφίες θα μου πεις
:D
η πυραμιδα του maslow αυτο ακριβως λεει που λες τωρα.
ΣΤη βαση υπαρχουν οι φυσιολογικες :αερας, νερο, τροφη(ψωμι δηλαδη) και ο maslow λεει οτι για να παμε στις επομενες αναγκες,τις ασφαλειας δηλαδη, πρεπει να ικανοποιησουμε πρωτα τις φυσιολογικες και παει λεγοντας στην πυραμιδα του.
ΑΡα για να φτασει να ανυσηχει καποιος για το διαβασμα παει να πει οτι εχει λυσει την τροφη του. αρα στο πιο πανω ερωτημα σου υπαρχει πιο σημαντικο πραγμα απο το ψωμι : ο αερας και το νερο, με τα οποια αντεχεις λιγοτερο, τα υπολοιπα ειναι πιο ασημαντα απο το ψωμι
ΥΓ ειδες? ηθελες να βγαλεις ενα συμπερασμα και το πηγα στο δια ταυτα, στην πραξη, πραγμα που επιβεβαιωνει οτι δεν κανω για τετοιες κουβεντες
η πυραμιδα του maslow αυτο ακριβως λεει που λες τωρα.
ΣΤη βαση υπαρχουν οι φυσιολογικες :αερας, νερο, τροφη(ψωμι δηλαδη) και ο maslow λεει οτι για να παμε στις επομενες αναγκες,τις ασφαλειας δηλαδη, πρεπει να ικανοποιησουμε πρωτα τις φυσιολογικες και παει λεγοντας στην πυραμιδα του.
ΑΡα για να φτασει να ανυσηχει καποιος για το διαβασμα παει να πει οτι εχει λυσει την τροφη του. αρα στο πιο πανω ερωτημα σου υπαρχει πιο σημαντικο πραγμα απο το ψωμι : ο αερας και το νερο, με τα οποια αντεχεις λιγοτερο, τα υπολοιπα ειναι πιο ασημαντα απο το ψωμι
ΥΓ ειδες? ηθελες να βγαλεις ενα συμπερασμα και το πηγα στο δια ταυτα, στην πραξη, πραγμα που επιβεβαιωνει οτι δεν κανω για τετοιες κουβεντες
το νερό συγκαταλέγεται στην τρωφή και ο αέρας είναι ακόμα δωρεάν
ναι το θέμα ώμος δεν είναι η προταιρεώτητα των αναγκών
αλλα στο ότι αυτός που ελέγχει τις βασικές ανάγκες
δλδ αν κάποιος έλεγχε το οξυγόνο τότε θα είμαστε όλοι στο έλεος του
καταλαβαίνεις τι θέλω να πω?/
βέβαια στην σημερινή κοινωνία έχουμε ανατρέψει τις ανάγκες μας
αλλά αυτό θέλει πολύ συζήτηση
Το καπιταλιστικό κράτος χρησιμοποιεί τέτοιας μορφής βία για να εξυπηρετήσει τους σκοπούς του.
Και αν σηκώσεις και κεφάλι, χρησιμοποιεί και τη βία... τη γνωστή, με την πράσινη στολή.
Και για να σε προλάβω,
μακριά από τις απόψεις μου οι προβοκάτσιες που στήνονται στις συγκεντρώσεις.
Όταν οι συνθήκες είναι ώριμες και ο λαός έχει ξεκαθαρίσει τι θέλει να φτιάξει στη θέση αυτού που θα γκρεμίσει, θα αποφασίσει μόνος του τη μορφή που θα πάρει η πάλη.
Και κάτι ακόμα:
Καλές είναι η πλατείες, αλλά η παλικαριά μετράει στην απεργία.
Να σε δω στις 19 του μήνα. Στο ΧΩΡΟ ΔΟΥΛΕΙΑΣ είναι που πονάει το σύστημα.
kathanas wrote:
Συμφωνούμε σε όλα. Και ένα ερώτημα που συχνά έχω: είναι άραγε προβοκάτσεις ή υπάρχουν άτομα που συμφωνούνε με αυτή τη μορφή δράσης;
Επειδή πιστεύω πολύ σε αυτό που είπε ο kathanas περι ενότητας και αλληλοσεβασμού θα πώ τα εξής:
Αλήθεια, πόσο διαφέρει ένας "κουκουλοφόρος" από έναν απεργό ως προς τον τρόπο δράσης ?
Και οι 2 τρόποι δράσης προυποθέτουν τα ίδια πράγματα (αγανάκτηση κτλ) και οι 2 τρόποι δράσης είναι κανονικές συγκρούσεις με το σύστημα και τα 2 είναι βίαιες αντιδράσεις (αντι-βία για την ακρίβεια) ,είτε αυτή η βία είναι άμεση είτε ειναι έμμεση. Στοχεύουν στην αλλαγή μιας κατάστασης μέσω της επιβολής και ΤΟΥ ΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΥ.
Όσο ένδοξη ήταν η απεργία των Χαλυβουργών τόσο ένδοξη ήταν και η 12 Φλεβάρη όπου ο κόσμος έδειξε την απέχθια του προς τράπεζες και πολιτικούς όσο και την ανυποταγή του στις μονάδες καταστολής.
Γιατί είναι τόσο συμαντική η κάθε απεργία ? ακόμα κι αν μια απεργία πετύχει δεν αλλάζει κάτι ουσιώδες για την κοινωνία σε πρακτικό επίπεδο. Η συμβολική αξία μιας τετοιας επιτυχίας όμως είναι ανεκτίμητη. Κάνει τον κόσμο να συνηδειτοποιήσει την δύναμή του.
Τον ίδιο ρόλο μπορεί να παίξει μια πέτρα που σπάει την τζαμαρία του MC Donalds, τον ίδιο ρόλο μπορεί να παίξει μία κλωτσιά στο κεφάλι ενός ματατζή...όλα αυτά σημαίνουν την απειθαρχία σου στον φόβο που προσπαθούν να σου επιβάλλουν.
Αυτό που δεν ξέρω είναι αν τελικά η άποψη αυτή είναι αντικειμενική η όχι. Εσείς θα μου πείτε.
Η άποψη που έχω καταγράψει είναι ολοκληρωμένη και με επιχειρήματα και όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να διαβάσει τα post, να συμφωνήσει, να διαφωνήσει ή ό,τι άλλο καταλαβαίνει.
Επειδή, όμως, δεν επιθυμώ πλέον τη συζήτηση μέσα σε αυτό το φόρουμ, παρακαλώ να μη γίνονται αναφορές σ' αυτά που έχω γράψει. Η συζήτηση εκ μέρους μου έχει λήξει.
προχτές οι ισπανοί απέκλεισαν τη βουλή τους..και είχαν σαν κάλεσμα το παρακάτω μανιφέστο..η κρίση δεν είναι οικονομική..αλλά βαθιά πολιτική..τη στιγμή που οι ισπανοί απαιτούν νέο πολιτευμα και σύνταγμα, εμείς.. κανουμε πορείες για το δίκιο του εργάτη..
σχεδόν τα ίδια πράγματα βιώνουμε..
ΜΑΝΙΦΕΣΤΟ
Εμείς, καθημερινοί άνθρωποι, που δεν αντέχουμε άλλο να πληρώνουμε τις συνέπειες μιας κρίσης που δεν δημιουργήσαμε εμείς, ενωνόμαστε για να συντάξουμε αυτό το μανιφέστο και καλούμε όλους τους πολίτες του κράτους να υποστηρίξουν τις διεκδικήσεις μας που διατυπώνονται εδώ.
Θεωρούμε ότι η παρούσα κατάσταση έχει ξεπεράσει κάθε ανεκτό όριο, ότι είμαστε θύματα μιας επίθεσης χωρίς προηγούμενο, που, χρησιμοποιώντας την κρίση ως πρόφαση, καταστρέφει τις ζωές μας και ότι οι υπέυθυνοι είναι αυτοί που έχουν διαμορφώσει μια ολιγαρχία που βρίσκεται στο απυρόβλητο, με την συνενοχή όλων των πολιτικών δυνάμεων του Κοινοβουλίου, που χειραγωγεί όλες τις εξουσίες του κράτους για να διατηρήσει τα προνόμια και τον υπέρμετρο και παράνομο πλούτο της. Είναι πια ολοφάνερο ότι ζούμε σε μια γιγάντια κοινωνική απάτη, με κυβερνήσεις που ψεύδονται συστηματικά, κάνοντας ακριβώς το αντίθετο απ’ αυτό που δήλωναν προεκλογικά και ότι δεν υπάρχει κανενός είδους δικαιοσύνη για τους τραπεζίτες, τους πολιτικούς και για τους επιχειρηματίες, τους ενόχους αυτής της κατάστασης.
Απλά παρατηρούμε το πώς αυτή η κάστα δημιουργεί πολιτικές που καταστρέφουν τα δικαιώματα και τις ζωές μας και το πόσο είμαστε θύματα μιας αδικαιολόγητης καταπίεσης, όταν ζητάμε μια αλλαγή της κατάστασης αυτής. Πιστεύουμε ότι πρόκειται για ένα πρόβλημα μεγάλης ευρύτητας και πλέον η λύση του δεν περνά από τους συνηθισμένους μηχανισμούς του πολιτικού συστήματος, που αυτή η κάστα θεμελίωσε για να κάνει ό,τι νομίζει μ’ εμάς, τους πολίτες. Κατά συνέπεια, απαιτούμε:
Την πλήρη παραίτηση της κυβέρνησης λόγω εξαπάτησης της χώρας, με ασύλληπτο τρόπο και λόγω της καταστροφής στην αποία μας οδήγησε, καθώς και την διάλυση των Κοινοβουλίων και την άμεση προκήρυξη γενικών εκλογών.
Μια συνέλευση με εκλογικά δικαιώματα πρέπει να προκηρύξει αυτές τις γενικές εκλογές με σκοπό την δημιουργία ενός νέου Συντάγματος, με τη συμμετοχή όλων των πολιτικών δυνάμεων της χώρας, καθώς δεν αναγνωρίζουμε κανένα κύρος στο ισχύον Σύνταγμα, που έχει συνταχθεί από μια κλίκα, πίσω απ’ την πλάτη του λαού και προστατεύει την κυριαρχία των κληρονόμων του φρανκισμού και όσων συνεργάστηκαν μαζί τους. Πρέπει να είναι ο λαός αυτός που καθορίσει το πρότυπο του κράτους στο οποίο θέλει να ζήσει, κάτι που δεν συμβαίνει με το σημερινό, έτσι όπως το διαμόρφωσε αυτή η κλίκα και εξυπηρετεί αποκλειστικά τα συμφέροντά της.
Έλεγχο για το δημόσιο χρέος της Ισπανίας, με μια αναστολή εξόφλησης του χρέους, μέχρι να ορισθούν με σαφήνεια τα ποσά που η χώρα δεν πρέπει να πληρώσει και εξυπηρετούν ιδιωτικά συμφέροντα – και χρησιμοποιούν την χώρα για δικούς τους σκοπούς – και όχι το σύνολο των Ισπανών πολιτών. Επίσης, απαιτούμε τον έλεγχο όλων των ύποπτων προσώπων για τέτοια εγχειρήματα και να δεσμευτούν οι περιουσίες τους, αν βρεθούν ένοχοι.
Την αλλαγή του εκλογικού νόμου, με σκοπό να αντιπροσωπεύει πραγματικά την βούληση του κυρίαρχου λαού, κάτι που σε καμία περίπτωση δεν συμβαίνει με τον σημερινό.
Την άμεση ανάκληση όλων των μεταρρυθμίσεων του Λαϊκού Κόμματος (Partido Popular), οι οποίες, δεν συνιστούν καταστροφή μόνο για τη χωρά, αλλά και για την δημοκρατική βούληση του λαού.
Μια δίκαιη φορολογική μεταρρύθμιση, σύμφωνα με την οποία θα πληρώνουν περισσότερο όσοι έχουν περισσότερα. Επίσης, απαιτούμε την αναστολή της φορολογικής αμνηστίας που θέσπισε η κυβέρνηση και της οποίας η αδικία είναι μια πραγματική απάτη για τους έντιμους πολίτες.
Την κατάργηση όλων των προνομίων όσων έχουν πολιτικές ευθύνες και την δημιουργία μηχανισμών αυστηρού ελέγχου στην εκτέλεση των καθηκόντων τους.
Την άμεση παύση όλων των εξώσεων και την διάθεση προς ενοικίαση, σε χαμηλή τιμή, όλων των ακινήτων που ανήκουν σε τράπεζες και ταμεία και δέχθηκαν βοήθεια από δημόσια ταμεία.
Την διανομή των διαθέσιμων θέσεων εργασίας σε όλους. Είναι μια μεγάλη πλάνη το ότι πρέπει να δουλεύουμε περισσότερο, πλάνη που στηρίζεται στην φιλαργυρία των μεγάλων συμφερόντων και στρέφεται κατά των απλών πολιτών.
Για τους παραπάνω λόγους συγκαλούμε τους πολίτες στις 25 Σεπτεμβρίου 2012 να διαδηλώσουν επ’ αόριστον στην είσοδο του Κονγκρέσσου, μέχρι να επιτευχθεί η παραίτηση της κυβέρνησης και η έναρξη της διαδικασίας για νέο Σύνταγμα, κάνοντας έτσι μια έκκληση για μια μαζική συγκέντρωση, για μια κοινωνία πιο δίκαιη.
...παρόμοια σούμα έβγαινε από το κίνημα που αναπτύχθηκε. Δεν θεωρώ ότι η κυρίαρχη στάση ήταν αυτή που διαδήλωνε για το δίκιο του εργάτη, μάλλον αρκετά μειοψηφική ήταν. Και εδώ είχαμε θηριώδες κίνημα για πολύ καιρό, η κύρια ερμηνεία που δινόταν είτε συνειδητά είτε με τον απλό λόγο και πράξη ήταν ότι η κρίση δεν είναι οικονομική αλλά βαθιά πολιτική. Επίσης και στην Ισπανία σίγουρα θα υπάρχουν μειοψηφίες που ασχολούνται με το δίκιο του εργάτη. Αν διαβάσουμε το κείμενο που βάζεις παραπάνω, νομίζω ότι βρίσκουμε πάρα πολλές ομοιότητες (ακόμη και σε φρασεολογικό επίπεδο) με τα αιτήματα και τις διαπιστώσεις των εδώ κινημάτων, κατα κύριο λόγο των "αγανακτισμένων", αλλά και άλλων, μην μένουμε στις ταμπέλες τώρα. Και εδώ αντιμετωπίστηκαν με άγρια καταστολή.
ποιητική αδεία αγαπητέ..πως θα μπορουσε άλλωστε να παλεύουν για το δίκιο του..ενώ τον έχουν χεσμένο..το σωστό θα'ταν να βάλω αντιμνημονιακή απεργία..μην κολλάς όμως στις ταμπέλες..αλλού είναι το νόημα των παραπάνω..αντί να υπάρχει ένας ξεκάθαρος και δίκαιος στόχος που να ενώνει τον κόσμο..έχουμε τα κόμματα και τα κομματόσκυλά τους..να κάνουν τα αδύνατα δυνατά, για να τον χωρίσουν..μπροστα σαυτά τα μικροπολιτικά συμφέροντα και τα παιχνιδάκια τους για εξουσία..η καταστολή με τα χημικά ωχριά..τουλάχιστον το ευτύχημα για τους ισπανούς, είναι ότι δεν έχουν παμε.. να προστατεύει την βουλή τους..
Ainastros wrote:
προχτές οι ισπανοί απέκλεισαν τη βουλή τους..και είχαν σαν κάλεσμα το παρακάτω μανιφέστο..η κρίση δεν είναι οικονομική..αλλά βαθιά πολιτική..τη στιγμή που οι ισπανοί απαιτούν νέο πολιτευμα και σύνταγμα, εμείς.. κανουμε πορείες για το δίκιο του εργάτη..
σχεδόν τα ίδια πράγματα βιώνουμε..
gtasul wrote:
...παρόμοια σούμα έβγαινε από το κίνημα που αναπτύχθηκε. Δεν θεωρώ ότι η κυρίαρχη στάση ήταν αυτή που διαδήλωνε για το δίκιο του εργάτη, μάλλον αρκετά μειοψηφική ήταν. Και εδώ είχαμε θηριώδες κίνημα για πολύ καιρό, η κύρια ερμηνεία που δινόταν είτε συνειδητά είτε με τον απλό λόγο και πράξη ήταν ότι η κρίση δεν είναι οικονομική αλλά βαθιά πολιτική. Επίσης και στην Ισπανία σίγουρα θα υπάρχουν μειοψηφίες που ασχολούνται με το δίκιο του εργάτη. Αν διαβάσουμε το κείμενο που βάζεις παραπάνω, νομίζω ότι βρίσκουμε πάρα πολλές ομοιότητες (ακόμη και σε φρασεολογικό επίπεδο) με τα αιτήματα και τις διαπιστώσεις των εδώ κινημάτων, κατα κύριο λόγο των "αγανακτισμένων", αλλά και άλλων, μην μένουμε στις ταμπέλες τώρα. Και εδώ αντιμετωπίστηκαν με άγρια καταστολή.
Αγορίνα δεν είναι τελικό..αλλά με τραβά η γη όπου υπάρχει ένας μύθος που λέει.. πως ακόμη και κάτω από τη κόλαση ..2 μαχαλάδες δρόμος δηλαδή.. υπάρχει και άλλη κόλαση.. αυτή του Niflhel..
Vale wrote:
Ρε συ κούκλε,μέγιστε αλητάμπουρα.
Για πες και για τους Βίκινγκ (εκεί θα πας; / άσχετο /είναι ωραίες οι Ισλανδές;).
Για πρόεδρο και λαό με κάκαλα.
...να μπούμε σε συζήτηση για το κάθε παμε. Θέλω να καταλάβω όμως λίγο. ΟΚ, ας υποθέσουμε ότι στην ισπανία δεν έχουμε τα κόμματα και τα κομματόσκυλα που λες.
α) Συμφωνείς η διαφωνείς ότι παρόμοιος με το παραπάνω μανιφέστο ήταν και ο μέσος όρος των αιτημάτων του εδώ κινηματος; Έτσι κι αλλιώς τα διασπαστικά κόμματα όπως τα ορίζεις περαστικοί ήταν από το σύνταγμα.
β) Ποιος κατα τη γνώμη σου είναι ο ξεκάθαρος και δίκαιος στόχος που ενώνει όλο το κόσμο και βγαίνει από το μανιφέστο; Και το ενώνει όλο το κόσμο ας πούμε οτι κάπως βγαίνει. Ποια όμως είναι τα υπόλοιπα;
γ) Τον εργάτη θεωρείς ότι τον έχουν χεσμένο καλώς, κακώς ή απλώς το διαπιστώνεις;
δ) Τι είναι το πολίτευμα; Πως δημιουργείται; Από που προέρχεται; Και πως αλλάζει;
ε) Συμφωνούμε στο ότι πρέπει να γνωρίζουμε το πως δημιουργείται το πολίτευμα για να δούμε το πως θα το αλλάξουμε;
Σόρυ για τις κωδικοποιημένες ερωτήσεις, μου χτυπάνε λίγο άσχημα στο μάτι, αλλά νομίζω ότι οργανώνουν λίγο την κουβέντα. Και προφανώς οι ερωτήσεις δεν έχουν σκοπό να εκφράσουν αντίθεση προς το ισπανικό κίνημα. Θέλω όμως να καταλάβω το πως το προσεγγίζεις.
εγώ θα ήθελα να σταθώ στις αυθαίρετες διαπιστώσεις-ερωτήσεις που κάνεις..επειδή φανερώνουν και τις προθέσεις σου στο νήμα..
καταρχήν ξεκινάς με μια αυθαίρετη αρχική υπόθεση, λέγοντας πως δεν υπαρχουν κομματόσκυλα και κόμματα στην ισπανία.. και το χρησιμοποιείς σα δικαιολογία για να θέσεις στη συνέχεια τις ερωτήσεις σου..ενώ δεν είπα κάτι τετοιο.. η αναφορα στο πάμε ήταν για να δείξω την διαφορετική πολιτική κουλτούρα που έχουν..π.χ δεν υπάρχει περίπτωση να'χανε τ'αριστερά κόμματα.. νεκρό από τα ματ και να το κάνανε γαργαρα .. ή να τρώγονταν οι διαδηλωτές μεταξύ τους, γιαυτό και το πρώτο πράγμα που πεταξαν ..ήταν τα λάβαρα των κομμάτων εξω από τις πλατείες..
σα συνεπεια βγαίνει και η πρώτη αυθαίρετη ερωτηση α) που δείχνει πως δεν εί-έχεις επαφή με τα όσα συνέβησαν στις πλατείες γιατί κρυμμένα κομματόσκυλα υπήρχαν από την αρχή στις πλατείες...που μόνο σκοπό είχαν να υπονομεύσουν το εγχείρημα και να μαζέψουν ψηφαλάκια... μόνο περαστικοί δεν ήταν..όπως φανερώνουν και τα ποσοστά του σύριζα.. ασφαλώς τα όσα συνέβησαν στις πλατείες είναι στενά συνδεδεμένα με τα όσα γίνονταν στην ισπανία..άλλωστε την ίδια περίοδο εμφανίστηκαν και είχαν και σχεδόν το ίδια αιτήματα πάνω κάτω για αλληλεγγύη, δικαιοσύνη , δημοκρατία..πραγματα που τα γνωρίζει όλος ο κόσμος..τα μνημόνια οι απεργίες και οι αντιμνημονιακοί μετα εμφανίστηκαν μαζί με την καταστολή..
μετά ακολουθεί η β) και η μοναδική ερώτηση επί του θέματος που έχει ήδη απαντηθεί ..και αναδιατυπώνεται στο τέλος αυτού του ποστ..για να το καταλάβεις καλύτερα
μετα προχωράς στο γ) που είναι μια διαπιστωμένη πικρή αλήθεια και όχι μόνο σαυτό το νήμα και που αρκετοί αρίστεροί δεν μπορούν να χωνέψουν.. γιατί προτιμούν να ζουν με τα φαντάσματα της σοβιετίας..ίσως κάπου κάποτε να ήταν με το μέρος τους όχι όμως πια..και το αποδεικνύουν καθημερινά..
και καταλήγεις στα δ και ε που είναι τελείως οφτοπικ γιατί εδώ δε μιλάμε για ένα αόριστο πολίτευμα γενικά και αόριστα.. αλλά για τη δημοκρατία και για το πως θα φτάσουμε εκεί..
αλλά αφού εσύ τα θεωρείς σημαντικά ερωτήματα.. γιατί δε μας λες πρώτα τις δικές σου απαντήσεις περιληπτικά πριν αρχίσεις να ρωτάς τους άλλους .. για να καταλαβουμε και μεις επιτέλους πως το προσεγγίζεις το θέμα..να δούμε τι σχέση έχουν με το μανιφέστο και τη δημοκρατία, που είναι και το θέμα του νήματος.
γιατί μέχρι τώρα μου φαίνεται πως συμμετέχεις επειδή σε θόλωσε η αναφορά στο δικιο του εργάτη..και ούτε κουβέντα για το μανιφεστο που δεν δείχνεις ούτε να διαφωνεις αλλά ούτε και να συμφωνείς..σαν να μην υπάρχει..και το μόνο που θες να υποδείξεις χωρίς φυσικά να θες να βαλεις ταμπέλες, είναι ο χωρος από τον οποίο προέρχεται δηλ. τους "αγανακτισμένους" ..το μόνο θετικό τουλαχιστον είναι πως αυτή τη φορά δεν την πάτησες να πεις ότι συμφωνείς με το κείμενο και ότι το στηρίζεις με κάθε τρόπο ... όπως την πάτησες με την βιομετάλ..
και για να επιστρέψουμε στο θέμα και ως απάντηση στη μόνη σχετική με το ποστ του μανιφέστου ερώτηση β)... η δημοκρατία είναι ο μόνος στόχος που ενώνει.. γιατί εκφράζει το δίκιο του λαού..όχι του εργάτη..
για το υπόλοιπα
dont worry για μένα είμαι παιδί του χειμώνα..γω απορώ με σας δηλαδή ..πόση δυσωδία μποχα και αηδία ... μπορείς να αντέξεις μένοντας εδώ;..
gtasul wrote:
...να μπούμε σε συζήτηση για το κάθε παμε. Θέλω να καταλάβω όμως λίγο. ΟΚ, ας υποθέσουμε ότι στην ισπανία δεν έχουμε τα κόμματα και τα κομματόσκυλα που λες.
α) Συμφωνείς η διαφωνείς ότι παρόμοιος με το παραπάνω μανιφέστο ήταν και ο μέσος όρος των αιτημάτων του εδώ κινηματος; Έτσι κι αλλιώς τα διασπαστικά κόμματα όπως τα ορίζεις περαστικοί ήταν από το σύνταγμα.
β) Ποιος κατα τη γνώμη σου είναι ο ξεκάθαρος και δίκαιος στόχος που ενώνει όλο το κόσμο και βγαίνει από το μανιφέστο; Και το ενώνει όλο το κόσμο ας πούμε οτι κάπως βγαίνει. Ποια όμως είναι τα υπόλοιπα;
γ) Τον εργάτη θεωρείς ότι τον έχουν χεσμένο καλώς, κακώς ή απλώς το διαπιστώνεις;
δ) Τι είναι το πολίτευμα; Πως δημιουργείται; Από που προέρχεται; Και πως αλλάζει;
ε) Συμφωνούμε στο ότι πρέπει να γνωρίζουμε το πως δημιουργείται το πολίτευμα για να δούμε το πως θα το αλλάξουμε;
Σόρυ για τις κωδικοποιημένες ερωτήσεις, μου χτυπάνε λίγο άσχημα στο μάτι, αλλά νομίζω ότι οργανώνουν λίγο την κουβέντα. Και προφανώς οι ερωτήσεις δεν έχουν σκοπό να εκφράσουν αντίθεση προς το ισπανικό κίνημα. Θέλω όμως να καταλάβω το πως το προσεγγίζεις.
... με έχασες. Το ότι είπα ότι δεν υπάρχουν κομματόσκυλα και κόμματα στην ισπανία, το έκανα σαν υπόθεση εργασίας, θεωρώντας, εσφαλμένα όπως αποδυκνείεται, ότι εσύ το έθεσες έτσι. Σκοπός μου ήταν να θεωρήσουμε σαν υπόθεση εργασίας την δική σου θέση, όποια και αν είναι αυτή και εκεί πάνω να ρωτήσω. Άρα δεν ισχύει ότι περνάω στην α) ερώτηση λόγω του ότι υπέθεσα κάτι αυθαίρετα. Στο γύρω γύρω πάρ' το όπως θες. Και αποσύροντας λοιπόν τις αυθαίρετες υποθέσεις και βάζοντας στη θέση τους όποιες θες εσύ, αν θες απάντησε πάλι στις ερωτήσεις. Επίσης διαβάζοντας το νήμα θεωρώ ότι ιδιαίτερα οι δ) και ε) είναι πλήρως on-topic.
Βέβαια να το δούμε και αλλιώς. Όταν κάποιος σε ρωτάει για να καταλάβει το σκεπτικό σου, θεωρείς ότι σου χαλάει τη μόστρα και τον εγωϊσμό; Και ξεκινάς και μπαίνεις σε ένα σωρό συμπεράσματα, ότι θέλω τη σοβιετία, ότι έχω κάποιες "κακές" προθέσεις και συμμετέχω στο νήμα (για την δίκη κινήτρων τα είπαμε και αλλού), ότι δεν έχω ιδέα από δρόμο, ότι την πάτησα με την βιομετάλ (για τα ζητήματα απειρίας που σου είπα και εκεί μπορώ να σε δικαιολογήσω), και κυρίως ότι μπήκα στο νήμα επειδή θίχτηκα για τους εργάτες; Μακάρι να είχε φτάσει εκεί η κουβέντα, και ας διαφωνούσαμε συνέχεια. Και ενώ έχεις βγάλει όλα τα συμπεράσματα για εμένα, με ρωτάς να σου απαντήσω; Αφού τα ξέρεις από πριν.
Ο λόγος που μπήκα ήταν γιατί θεώρησα, έστω και εσφαλμένα δεν με πειράζει καθόλου αυτό, ότι από εσένα και τον Vale εκφράστηκε διαφοροποίηση του εδώ με της ισπανίας. Μπήκα λοιπόν γιατί θεωρώ ότι δεν διαφοροποιείται και πολύ, μπορεί να κάνω και λάθος δεν πειράζει, και η κουβέντα αλλού είχα στο μυαλό μου ότι μάλλον θα πήγαινε. Και η πλάκα είναι, ότι με κατηγορείς ενώ εκφράζεις και εσύ τελικά παραπλήσια άποψη για την ομοιότητα. Αν όχι, πάλι κάνω λάθος, πάλι κανένα θέμα.
Και υπο τα παραπάνω να ρωτήσω και κάτι άλλο. Εκτός από μια ιδέα στο μυαλό σου, τι σάρκα και οστά θεωρείς ότι μπορεί να έχει η δημοκρατία για την οποία παλεύεις; Όποιος θα έχει διαφορετική προσέγγιση από εσένα αντί να φτιάχνετε συνθέσεις ή να εκμεταλλεύεστε τις αντιθέσεις, εσύ θα κάνεις κριτική για δόλιες προθέσεις, και θα προσπαθείς να τη πέφτεις στο άτομο; Με ποιον θα επικοινωνήσεις έτσι; Γιατί μ' αυτό τον τρόπο ή θα μείνεις μόνος, αφού ο εαυτός σου θα είναι το μόνο πράγμα που θα μπορείς να ανεχτείς, ή θα μείνεις με αυτούς που έρχονται πολύ κοντά με τις δικές σου θέσεις, άρα και πάλι "πολιτικά" μόνος σου θα είσαι. Τι δημοκρατία είναι αυτή, που μάλιστα την ξέρουμε και όλοι ποια είναι;
Αν θεωρείς ότι δεν υπάρχει πουθενά και κανένα δίκιο στην επανερώτηση των αρχικών ερωτήσεων και στην παρακάτω αντίδρασή μου, τότε πάω πάσο. Το βλέπουμε αλλιώς, δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε, δεν υπάρχει πρόβλημα, καλά να 'μαστε.
Είμαι και λίγο αργός και ρωτάω πολλά για να καταλαβαίνω.
Η μεγαλύτερη προστασία που χρειάζεται ο Πλάτωνας από τον εκχυδαϊσμό, δεν είναι από τους αντίπαλους υλιστές, αλλά από τους ίδιους τους πλατωνικούς.
Είναι πανθομολογούμενο πλέον ότι στην πατρίδα μας τις τελευταίες δεκαετίες
υπάρχει ένα τεράστιο κενό αντιπροσώπευσης. Οι έχοντες την εξουσία, στην πλειονότητά τους, λειτουργούν σαν να μην ανήκουν στο κοινωνικό σώμα από το οποίο προέρχονται, αλλά τουναντίον εκμεταλλεύονται τα αξιώματά τους προς ίδιον όφελος. Η δεινή κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα εν πολλοίς οφείλεται σ’ αυτό το γεγονός.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μερίδιο ευθύνης έχουμε και οι πολίτες.
Είτε μέσω του πελατειακού συστήματος συμμετείχαμε σε πρακτικές καταστρατήγησης της αξιοκρατίας καιτων νόμων είτε με την αδιαφορία-απάθεια που δείξαμε, γεγονός που είχε ως αποτέλεσμα την έλλειψη αντίδρασης.
Σε μια χώρα που καταρρέει λοιπόν,αυτό που πρέπει να συμβεί είναι να ανιχνεύσουμε αν υπάρχουν δυνατότητες αντίστασης και να τις προωθήσουμε.
Ευτυχώς οι νεότεροι Έλληνες μέσα στην όλη αλλοτρίωσή μας εξακολουθούμε
να είμαστε αυτοί στους οποίους εκβάλλει, έστω ανεπίγνωστα, μια ιλιγγιώδη πνευματική παράδοση νοηματοδότησης του βίου. Εκεί υπάρχουν και οι προτάσεις διεξόδου. Συγκεκριμένα ηπολιτειολογική παράδοσή μας έχει να μας προσφέρει τεραστίας σημασίας παραδείγματα, τα οποία, αν εφαρμοστούν σήμερα, μπορούν να ανατρέψουν τη μαυρίλα που πλακώνει την Ελλάδα.
Το κρίσιμο σημείο είναι οι Πολίτες να πάρουμε την κατάσταση στα χέρια μας.
Οι υποτιθέμενοι αντιπρόσωποί μας είτε αποδείχθηκαν ανίκανοι είτε με την πρακτική τους μετέτρεψαν τον δημόσιο βίο σε μια ολιγαρχία.
Προς την παραπάνω κατεύθυνση κινείται μια συγκεκριμένη πρόταση που θέλουμε να καταθέσουμε ενώπιόν σας. Ενώπιον της Ελευθερίας και της Ευθύνης σας ως ανθρώπων που θέλετε να αυτοκαθορίζεστε. Η ιδέα αναφέρεται στην δημιουργία διαρκούς δημοσκοπικού δήμου στα Γρεβενά, που θα αποτελείται από πολίτες των Γρεβενών μέσω του οποίου θα καταθέτουν τη γνώμη τους για μείζονα ζητήματα που τους απασχολούν.
Η πρόταση έχει ως εξής:
Προτείνουμε τη δημιουργία του διαρκούς δημοσκοπικού δήμου (Γιώργος Κοντογιώργης, Η σταθερά της κομματοκρατίας και το ελληνικό αδιέξοδο στο Κομματοκρατία και δυναστικό κράτος, Εκδ. Πατάκη 2012, Β΄ Έκδοση, σελ. 82) στα Γρεβενά, o οποίος και θα αποφασίζει για τα μείζονα ζητήματα που απασχολούν τους πολίτες, την υλοποίηση των οποίων (είτε ως μεταφορά εντολής, είτε ως πράξη) θα συνεχίσουν οι αρμόδιοι εκπρόσωποί του στο κοινοβούλιο ή στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης
Πώς θα λειτουργεί: Η βάση του είναι η αριθμητική ευελιξία. Επειδή είναι δύσκολο σε τακτά χρονικά διαστήματα να συγκεντρώνονται οι γνώμες όλων των πολιτών επί συγκεκριμένου θέματος, ο διαρκής δημοσκοπικός δήμος θα αποτελείται από ένα αριθμό πολιτών, ο οποίος θα είναι ικανός να εκφράζει το σύνολο των απόψεων (αντιπροσωπευτικό δείγμα). Οι πολίτες που θα συμμετέχουν σ’ αυτόν θα εκλέγονται με κλήρωση και η θητεία τους θα είναι για περιορισμένο χρονικό διάστημα (όχι πάνω από έξι μήνες). Θα μπορούν να συμμετέχουν όσοι είναι εγγεγραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους. Αυτοί που θα έχουν συμμετάσχει για μια θητεία θα μπαίνουν στην κληρωτίδα όταν θα έχει εξαντληθεί ο εκλογικός κατάλογος έτσι ώστε να συμμετέχουν όλοι. Η ψηφοφορία μπορεί να διεξάγεται είτε με σύναξη επί συγκεκριμένου χώρου είτε μέσω διαδικτύου είτε με τη χρήση και των δύο τρόπων. Αναφορικά με το διαδίκτυο, η δημιουργία ανάλογης πλατφόρμας και η επίδοση και χρήση κωδικών ασφαλείας για τη σύγχρονη πληροφορική είναι απλά στην κατασκευή τους και με μηδαμινό κόστος, αφού μπορεί να γίνουν από συντοπίτες μας φοιτητές ή αποφοίτους αντίστοιχων σχολών.
Έτσι λοιπόν, όταν θα πρέπει να πάρουμε μια σημαντική απόφαση, θα συνέρχεται ο δήμος με ευθύνη των πολιτών που τον απαρτίζουν και θα αποφασίζει. Για το πότε χρειάζεται, αρκεί να κατατεθεί πρόταση από έναν ορισμένο αριθμό μελών του δημοσκοπικού δήμου για να συγκληθεί. Για παράδειγμα, αν ορίσουμε τον δημοσκοπικό μας δήμο στα 500 άτομα, μπορούμε να πούμε ότι, αν 100 άτομα ζητήσουν να συνέλθει ο δήμος, τότε ο τελευταίος πρέπει να το κάνει. Τα ονόματα των πολιτών που τον απαρτίζουν θα είναι γνωστά στους υπολοίπους.
Ο δημοσκοπικός δήμος δεν καλείται να υποκαταστήσει κανένα θεσμό. Θα λειτουργεί ως άξονας προστασίας του συμφέροντος των πολιτών, αφού έτσι θα εκφράζεται η άποψή τους επί συγκεκριμένων θεμάτων. Για το τι θα συμβεί θα μετρά η άποψη των εκπροσώπων των πολιτών (Βουλευτής, Αντιπεριφερειάρχης, Δήμαρχος, Σύμβουλοι Τοπικής Αυτοδιοίκησης), όπως συμβαίνει μέχρι σήμερα. Όμως σε κάθε απόφαση τους οι παραπάνω θα πρέπει να λαμβάνουν υπ’ όψιν τους τη βούληση των πολιτών. Διότι δεν είναι τίποτα παραπάνω από αντιπρόσωποι. Μια ενδεχόμενη συνταγματική μεταρρύθμιση, που ευελπιστούμε να έρθει σύντομα, οφείλει να συμπεριλάβει περισσότερο τη βούληση των πολιτών και την έκφρασή της στο πολιτικό πεδίο (π.χ. μέσω δημοψηφισμάτων).
Το μείζον ζήτημα είναι η κοινωνία να επιστρέψει στην πολιτική. Κι όταν λέμε πολιτική την εννοούμε ως άθλημα αυθυπέρβασης κι ελευθερίας κι όχι η αγελαία κομματοκρατία που μας κατέκλυσε τις τελευταίες δεκαετίες. Η κοινωνία πρέπει να συγκροτηθεί σε σώμα, σε δήμο και να διαχειριστεί το παρόν και το μέλλον της.
Η επιλογή, ανήκει στην προαίρεσή μας.
Αν η κοινωνία δεν ανταποκριθεί στην παραπάνω πρόταση σε βαθμό ικανό να γίνει πραγματικότητα ή αν άμεσα δεν διαφανεί πρόταση που να φαίνεται πιο λειτουργική για την απόπειρα επίλυσης του προβλήματος του κενού αντιπροσώπευσης, τότε υπάρχουν τα εξής ενδεχόμενα: Είτε η κοινωνία θεωρεί ότι δεν υπάρχει κενό αντιπροσώπευσης, άρα καλώς έχουν τα πράγματα και κατ’ επέκταση αυτή εδώ η παρέμβασή μας είναι περιττή, είτε δεν μπορεί να αντιδράσει και περιμένει την πλήρη αποδόμησή της.
Η παρούσα πρόταση αποτελεί μια απόπειρα ανίχνευσης αυτών που έχουν όρεξη για ΖΩΗ, έτσι ώστε να συμπράξουμε και να αυτοκαθοριστούμε συλλογικά.
Όσοι είστε σύμφωνοι με την συγκρότηση του Διαρκούς Δημοσκοπικού Δήμου Γρεβενών, δηλώστε την υποστήριξή σας στην ιστοσελίδα της Ομάδας http://www.omadaneon.gr, στην ειδική φόρμα που θα βρείτε. Τα ονόματα των υποστηρικτών θα αναρτώνται στην ιστοσελίδα της Ομάδας. Μόλις συμπληρωθεί κρίσιμος αριθμός θα συγκληθεί συνέλευση ώστε να προκύψει η συγκρότηση του δημοσκοπικού δήμου.
Πάρτε την κατάσταση στα χέρια σας υποστηρίζοντας την ιδέα.
Παρακαλούμε ενημερώστε σχετικά όσους συμπολίτες μας μπορείτε.
Το "νήμα" έληξε από τη στιγμή που μίλησε αυτός ο kathanas.
Δεν ξέρω αν είναι διαβασμένος και αν έχει κάποιες πηγές και ΔΕΝ με ενδιαφέρει. ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΕΣ !!!
και αυτός ο άνθρωπος προφανός δεν κατάλαβε τίποτα από τα παραπάνω. Κρίμα.
Μιλάει ο kathanas για σεβασμό προς την άποψη του συνανθρώπου αλλά...τέτοια βλέπεις και σε απογοητεύουν.
Διαφωνώ! Το ζήτημα είναι να είναι αρκετά συνειδητοποιημένος ο κόσμος ώστε να μην φτάσουμε στο σημερινό βούρκο ξανα. Είναι νόμος της φύσης οι άνθρωποι και τα πράγματα γύρω μας να φθείρονται...το ζήτημα είναι να έχεις μια κοινωνία αρκετά δραστήρια και σκεπτόμενη που ακόμα κι αν τα πράγματα φτάσουν πάλι στα ίδια πλαίσια να έχει το σθένος να συγκρουστεί με το υπάρχον σύστημα/καθεστώς και να πάρει πάλι τα πράγματα από την ""αρχή""
Εμείς μπορεί σήμερα να έχουμε καθαρό μυαλό και πολύ φουσκομένα επαναστατικά αισθήματα αλλά δεν αποκλείεται αύριο να είμαστε οι μεγαλύτεροι δυνάστες του τόπου μας. Πρέπει να περιμένουμε από τα παιδιά μας να μας διώξουν με τις κλωτσιές. Ετσι πάει.
Ναί υποστιρίζω ένα σύστημα με συνεχή "αναβρασμό" ας το πώ έτσι. Ούτε θα καταδικάσω τη βία στην περίπτωση που αναφαίρω.
Εφερα ενα παραδειγμα για να δειξω οτι πρεπει να ειμαστε πιο συγκεκριμενοι, δεν βγαινει ακρη με τα γενικολογα τυπου ειναι κακα τα κομματοσκυλα. Ειναι κακα που? πως? μπορουμε να τους φμε τωρα η πρεπει να επενδυσουμε στην επομενη γενια κλεινοντας στην κανουλα που τους παραγει?
Για να καταλαβεις που διαφωνουσα εκανα το προηγουμενο σχολιο. Μην παρεξηγηθω, εχουν γραφτει καποια ωραια πραγματα, απλα τωρα μενει να δουμε την ουσια δηλαδη την εφαρμογη τους, αλλιως αν το παμε φιλοσοφικα, καλο ειναι να την κανω με ελαφρα
καμία μονιμότητα πουθενά και για κανέναν.. όλοι κυβερνούν και κυβερνονται ισοπολιτεία..από τους πολιτικούς και δικαστες μέχρι τον πιο απλό υπάλληλο και καθαριστή...
λύσεις εδώ δυστυχώς..θέλει χρόνο και μόχθο... και η φιλοσοφια δε φταίει σε τίποτα ίσα -ίσα..οι ιδεολογίες και η αμπελοφισοφία τα κάνουν σκατά..
και τελικά γιατι να μην δοκιμαστεί κάτι "καινούριο" διαφορετικό .. όταν όλα γύρω μας έχουν καταρεύσει σα χάρτινοι πύργοι..και να είναι εξω από αυτό που μας έχουν επιβάλλει ότι είναι η δημοκρατία η ελευθερία.η ανάγκη μας τέλοσπάντων
βασικά το πιο εύκολο είναι να κρίνεις κάτι που δεν έχεις κάτσει να καταλάβεις
αυτό στο χωριό μου λέγετε ανωρημότητα
ο αινατρός λέει για ιδεολογίες και αμπελοφιλοσοφίες
η ειρωνία είναι πως το κείμενο που γράφει είναι η άποψη της κομμουνιστικής δημοκρατίας
βέβαια στην κομμουνιστική δημορκατία
είναι πιο απλά τα πράγματα μιας και καταργούντε όλες οι μορφές εξουσίας εκτός από την δικτατορία του προελταραιάτου
:D
βέβαια ακόμα περιμένω την απάντηση στο τι είναι πολιτιμότερο του ψωμιού
ntimitris εσύ μήπως θέλεις να απαντήσεις
γιατί ο άλλος μάλλον δεν θέλει
:D
στη βαση της πυραμιδας οι: Φυσιολογικές ανάγκες. Τις ανάγκες της επιβίωσης, αυτές που με την ικανοποίησή τους κρατιόμαστε στην ζωή.
πιο πανω:Οι ανάγκες ασφάλειας που είναι δημιουργήματα των συναισθημάτων της αυτοσυντήρησης.
στη συνεχεια: Κοινωνικές ανάγκες. Η ανάγκη για αγάπη, η σύνδεση με άλλους, η ένταξη σε ομάδα, η φιλία.
στη συνεχεια:Η ανάγκη για αυτοεκτίμηση και αναγνώριση από τους άλλους. (Φήμη, κύρος, εκτίμηση, σεβασμός)
και τελος: Η ανάγκη για αυτοολοκλήρωση, αυτενέργεια και αυτοανάπτυξη.
ναι ανάγκη είναι και το διάβασμα
αλλά χωρίς βιβλιά αντέχεις χρόνια
χωρίς τρωφή ????
το θέμα δεν είναι να αναλύσουμε τις ανάγκες
αλλά στο θέμα να δούμε πως θα διαμοιράσουμε τον παραγόμενο πλούτο
και όταν κάποιος ή τα μέσα ή της γνώσεις για να παράγει την σημαντικότερη ανάγκη όπως είναι η τροφή
τότε αυτός είναι σε θέση ισχύος
οπότε η δημοκρατία που παράγει ψωμί μπορεί να εκμεταλευτεί την δημοκρατία που δεν παράγει ψωμί
οπότε τι γίνετε σε αυτή την περίπτωση???
οχ αμπελοφιλοσφίες θα μου πεις
:D
η πυραμιδα του maslow αυτο ακριβως λεει που λες τωρα.
ΣΤη βαση υπαρχουν οι φυσιολογικες :αερας, νερο, τροφη(ψωμι δηλαδη) και ο maslow λεει οτι για να παμε στις επομενες αναγκες,τις ασφαλειας δηλαδη, πρεπει να ικανοποιησουμε πρωτα τις φυσιολογικες και παει λεγοντας στην πυραμιδα του.
ΑΡα για να φτασει να ανυσηχει καποιος για το διαβασμα παει να πει οτι εχει λυσει την τροφη του. αρα στο πιο πανω ερωτημα σου υπαρχει πιο σημαντικο πραγμα απο το ψωμι : ο αερας και το νερο, με τα οποια αντεχεις λιγοτερο, τα υπολοιπα ειναι πιο ασημαντα απο το ψωμι
ΥΓ ειδες? ηθελες να βγαλεις ενα συμπερασμα και το πηγα στο δια ταυτα, στην πραξη, πραγμα που επιβεβαιωνει οτι δεν κανω για τετοιες κουβεντες
το νερό συγκαταλέγεται στην τρωφή και ο αέρας είναι ακόμα δωρεάν
ναι το θέμα ώμος δεν είναι η προταιρεώτητα των αναγκών
αλλα στο ότι αυτός που ελέγχει τις βασικές ανάγκες
δλδ αν κάποιος έλεγχε το οξυγόνο τότε θα είμαστε όλοι στο έλεος του
καταλαβαίνεις τι θέλω να πω?/
βέβαια στην σημερινή κοινωνία έχουμε ανατρέψει τις ανάγκες μας
αλλά αυτό θέλει πολύ συζήτηση
Επειδή πιστεύω πολύ σε αυτό που είπε ο kathanas περι ενότητας και αλληλοσεβασμού θα πώ τα εξής:
Αλήθεια, πόσο διαφέρει ένας "κουκουλοφόρος" από έναν απεργό ως προς τον τρόπο δράσης ?
Και οι 2 τρόποι δράσης προυποθέτουν τα ίδια πράγματα (αγανάκτηση κτλ) και οι 2 τρόποι δράσης είναι κανονικές συγκρούσεις με το σύστημα και τα 2 είναι βίαιες αντιδράσεις (αντι-βία για την ακρίβεια) ,είτε αυτή η βία είναι άμεση είτε ειναι έμμεση. Στοχεύουν στην αλλαγή μιας κατάστασης μέσω της επιβολής και ΤΟΥ ΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΥ.
Όσο ένδοξη ήταν η απεργία των Χαλυβουργών τόσο ένδοξη ήταν και η 12 Φλεβάρη όπου ο κόσμος έδειξε την απέχθια του προς τράπεζες και πολιτικούς όσο και την ανυποταγή του στις μονάδες καταστολής.
Γιατί είναι τόσο συμαντική η κάθε απεργία ? ακόμα κι αν μια απεργία πετύχει δεν αλλάζει κάτι ουσιώδες για την κοινωνία σε πρακτικό επίπεδο. Η συμβολική αξία μιας τετοιας επιτυχίας όμως είναι ανεκτίμητη. Κάνει τον κόσμο να συνηδειτοποιήσει την δύναμή του.
Τον ίδιο ρόλο μπορεί να παίξει μια πέτρα που σπάει την τζαμαρία του MC Donalds, τον ίδιο ρόλο μπορεί να παίξει μία κλωτσιά στο κεφάλι ενός ματατζή...όλα αυτά σημαίνουν την απειθαρχία σου στον φόβο που προσπαθούν να σου επιβάλλουν.
Αυτό που δεν ξέρω είναι αν τελικά η άποψη αυτή είναι αντικειμενική η όχι. Εσείς θα μου πείτε.
Η άποψη που έχω καταγράψει είναι ολοκληρωμένη και με επιχειρήματα και όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να διαβάσει τα post, να συμφωνήσει, να διαφωνήσει ή ό,τι άλλο καταλαβαίνει.
Επειδή, όμως, δεν επιθυμώ πλέον τη συζήτηση μέσα σε αυτό το φόρουμ, παρακαλώ να μη γίνονται αναφορές σ' αυτά που έχω γράψει. Η συζήτηση εκ μέρους μου έχει λήξει.
Ευχαριστώ
προχτές οι ισπανοί απέκλεισαν τη βουλή τους..και είχαν σαν κάλεσμα το παρακάτω μανιφέστο..η κρίση δεν είναι οικονομική..αλλά βαθιά πολιτική..τη στιγμή που οι ισπανοί απαιτούν νέο πολιτευμα και σύνταγμα, εμείς.. κανουμε πορείες για το δίκιο του εργάτη..
σχεδόν τα ίδια πράγματα βιώνουμε..
ΜΑΝΙΦΕΣΤΟ
Εμείς, καθημερινοί άνθρωποι, που δεν αντέχουμε άλλο να πληρώνουμε τις συνέπειες μιας κρίσης που δεν δημιουργήσαμε εμείς, ενωνόμαστε για να συντάξουμε αυτό το μανιφέστο και καλούμε όλους τους πολίτες του κράτους να υποστηρίξουν τις διεκδικήσεις μας που διατυπώνονται εδώ.
Θεωρούμε ότι η παρούσα κατάσταση έχει ξεπεράσει κάθε ανεκτό όριο, ότι είμαστε θύματα μιας επίθεσης χωρίς προηγούμενο, που, χρησιμοποιώντας την κρίση ως πρόφαση, καταστρέφει τις ζωές μας και ότι οι υπέυθυνοι είναι αυτοί που έχουν διαμορφώσει μια ολιγαρχία που βρίσκεται στο απυρόβλητο, με την συνενοχή όλων των πολιτικών δυνάμεων του Κοινοβουλίου, που χειραγωγεί όλες τις εξουσίες του κράτους για να διατηρήσει τα προνόμια και τον υπέρμετρο και παράνομο πλούτο της. Είναι πια ολοφάνερο ότι ζούμε σε μια γιγάντια κοινωνική απάτη, με κυβερνήσεις που ψεύδονται συστηματικά, κάνοντας ακριβώς το αντίθετο απ’ αυτό που δήλωναν προεκλογικά και ότι δεν υπάρχει κανενός είδους δικαιοσύνη για τους τραπεζίτες, τους πολιτικούς και για τους επιχειρηματίες, τους ενόχους αυτής της κατάστασης.
Απλά παρατηρούμε το πώς αυτή η κάστα δημιουργεί πολιτικές που καταστρέφουν τα δικαιώματα και τις ζωές μας και το πόσο είμαστε θύματα μιας αδικαιολόγητης καταπίεσης, όταν ζητάμε μια αλλαγή της κατάστασης αυτής. Πιστεύουμε ότι πρόκειται για ένα πρόβλημα μεγάλης ευρύτητας και πλέον η λύση του δεν περνά από τους συνηθισμένους μηχανισμούς του πολιτικού συστήματος, που αυτή η κάστα θεμελίωσε για να κάνει ό,τι νομίζει μ’ εμάς, τους πολίτες. Κατά συνέπεια, απαιτούμε:
Την πλήρη παραίτηση της κυβέρνησης λόγω εξαπάτησης της χώρας, με ασύλληπτο τρόπο και λόγω της καταστροφής στην αποία μας οδήγησε, καθώς και την διάλυση των Κοινοβουλίων και την άμεση προκήρυξη γενικών εκλογών.
Μια συνέλευση με εκλογικά δικαιώματα πρέπει να προκηρύξει αυτές τις γενικές εκλογές με σκοπό την δημιουργία ενός νέου Συντάγματος, με τη συμμετοχή όλων των πολιτικών δυνάμεων της χώρας, καθώς δεν αναγνωρίζουμε κανένα κύρος στο ισχύον Σύνταγμα, που έχει συνταχθεί από μια κλίκα, πίσω απ’ την πλάτη του λαού και προστατεύει την κυριαρχία των κληρονόμων του φρανκισμού και όσων συνεργάστηκαν μαζί τους. Πρέπει να είναι ο λαός αυτός που καθορίσει το πρότυπο του κράτους στο οποίο θέλει να ζήσει, κάτι που δεν συμβαίνει με το σημερινό, έτσι όπως το διαμόρφωσε αυτή η κλίκα και εξυπηρετεί αποκλειστικά τα συμφέροντά της.
Έλεγχο για το δημόσιο χρέος της Ισπανίας, με μια αναστολή εξόφλησης του χρέους, μέχρι να ορισθούν με σαφήνεια τα ποσά που η χώρα δεν πρέπει να πληρώσει και εξυπηρετούν ιδιωτικά συμφέροντα – και χρησιμοποιούν την χώρα για δικούς τους σκοπούς – και όχι το σύνολο των Ισπανών πολιτών. Επίσης, απαιτούμε τον έλεγχο όλων των ύποπτων προσώπων για τέτοια εγχειρήματα και να δεσμευτούν οι περιουσίες τους, αν βρεθούν ένοχοι.
Την αλλαγή του εκλογικού νόμου, με σκοπό να αντιπροσωπεύει πραγματικά την βούληση του κυρίαρχου λαού, κάτι που σε καμία περίπτωση δεν συμβαίνει με τον σημερινό.
Την άμεση ανάκληση όλων των μεταρρυθμίσεων του Λαϊκού Κόμματος (Partido Popular), οι οποίες, δεν συνιστούν καταστροφή μόνο για τη χωρά, αλλά και για την δημοκρατική βούληση του λαού.
Μια δίκαιη φορολογική μεταρρύθμιση, σύμφωνα με την οποία θα πληρώνουν περισσότερο όσοι έχουν περισσότερα. Επίσης, απαιτούμε την αναστολή της φορολογικής αμνηστίας που θέσπισε η κυβέρνηση και της οποίας η αδικία είναι μια πραγματική απάτη για τους έντιμους πολίτες.
Την κατάργηση όλων των προνομίων όσων έχουν πολιτικές ευθύνες και την δημιουργία μηχανισμών αυστηρού ελέγχου στην εκτέλεση των καθηκόντων τους.
Την άμεση παύση όλων των εξώσεων και την διάθεση προς ενοικίαση, σε χαμηλή τιμή, όλων των ακινήτων που ανήκουν σε τράπεζες και ταμεία και δέχθηκαν βοήθεια από δημόσια ταμεία.
Την διανομή των διαθέσιμων θέσεων εργασίας σε όλους. Είναι μια μεγάλη πλάνη το ότι πρέπει να δουλεύουμε περισσότερο, πλάνη που στηρίζεται στην φιλαργυρία των μεγάλων συμφερόντων και στρέφεται κατά των απλών πολιτών.
Για τους παραπάνω λόγους συγκαλούμε τους πολίτες στις 25 Σεπτεμβρίου 2012 να διαδηλώσουν επ’ αόριστον στην είσοδο του Κονγκρέσσου, μέχρι να επιτευχθεί η παραίτηση της κυβέρνησης και η έναρξη της διαδικασίας για νέο Σύνταγμα, κάνοντας έτσι μια έκκληση για μια μαζική συγκέντρωση, για μια κοινωνία πιο δίκαιη.
Ρε συ κούκλε,μέγιστε αλητάμπουρα.
Για πες και για τους Βίκινγκ (εκεί θα πας; / άσχετο /είναι ωραίες οι Ισλανδές;).
Για πρόεδρο και λαό με κάκαλα.
Σημ. Εδώ μας ψεκάζουν,έχει δίκιο ο Λιακό.
...παρόμοια σούμα έβγαινε από το κίνημα που αναπτύχθηκε. Δεν θεωρώ ότι η κυρίαρχη στάση ήταν αυτή που διαδήλωνε για το δίκιο του εργάτη, μάλλον αρκετά μειοψηφική ήταν. Και εδώ είχαμε θηριώδες κίνημα για πολύ καιρό, η κύρια ερμηνεία που δινόταν είτε συνειδητά είτε με τον απλό λόγο και πράξη ήταν ότι η κρίση δεν είναι οικονομική αλλά βαθιά πολιτική. Επίσης και στην Ισπανία σίγουρα θα υπάρχουν μειοψηφίες που ασχολούνται με το δίκιο του εργάτη. Αν διαβάσουμε το κείμενο που βάζεις παραπάνω, νομίζω ότι βρίσκουμε πάρα πολλές ομοιότητες (ακόμη και σε φρασεολογικό επίπεδο) με τα αιτήματα και τις διαπιστώσεις των εδώ κινημάτων, κατα κύριο λόγο των "αγανακτισμένων", αλλά και άλλων, μην μένουμε στις ταμπέλες τώρα. Και εδώ αντιμετωπίστηκαν με άγρια καταστολή.
ποιητική αδεία αγαπητέ..πως θα μπορουσε άλλωστε να παλεύουν για το δίκιο του..ενώ τον έχουν χεσμένο..το σωστό θα'ταν να βάλω αντιμνημονιακή απεργία..μην κολλάς όμως στις ταμπέλες..αλλού είναι το νόημα των παραπάνω..αντί να υπάρχει ένας ξεκάθαρος και δίκαιος στόχος που να ενώνει τον κόσμο..έχουμε τα κόμματα και τα κομματόσκυλά τους..να κάνουν τα αδύνατα δυνατά, για να τον χωρίσουν..μπροστα σαυτά τα μικροπολιτικά συμφέροντα και τα παιχνιδάκια τους για εξουσία..η καταστολή με τα χημικά ωχριά..τουλάχιστον το ευτύχημα για τους ισπανούς, είναι ότι δεν έχουν παμε.. να προστατεύει την βουλή τους..
Αγορίνα δεν είναι τελικό..αλλά με τραβά η γη όπου υπάρχει ένας μύθος που λέει.. πως ακόμη και κάτω από τη κόλαση ..2 μαχαλάδες δρόμος δηλαδή.. υπάρχει και άλλη κόλαση.. αυτή του Niflhel..
...να μπούμε σε συζήτηση για το κάθε παμε. Θέλω να καταλάβω όμως λίγο. ΟΚ, ας υποθέσουμε ότι στην ισπανία δεν έχουμε τα κόμματα και τα κομματόσκυλα που λες.
α) Συμφωνείς η διαφωνείς ότι παρόμοιος με το παραπάνω μανιφέστο ήταν και ο μέσος όρος των αιτημάτων του εδώ κινηματος; Έτσι κι αλλιώς τα διασπαστικά κόμματα όπως τα ορίζεις περαστικοί ήταν από το σύνταγμα.
β) Ποιος κατα τη γνώμη σου είναι ο ξεκάθαρος και δίκαιος στόχος που ενώνει όλο το κόσμο και βγαίνει από το μανιφέστο; Και το ενώνει όλο το κόσμο ας πούμε οτι κάπως βγαίνει. Ποια όμως είναι τα υπόλοιπα;
γ) Τον εργάτη θεωρείς ότι τον έχουν χεσμένο καλώς, κακώς ή απλώς το διαπιστώνεις;
δ) Τι είναι το πολίτευμα; Πως δημιουργείται; Από που προέρχεται; Και πως αλλάζει;
ε) Συμφωνούμε στο ότι πρέπει να γνωρίζουμε το πως δημιουργείται το πολίτευμα για να δούμε το πως θα το αλλάξουμε;
Σόρυ για τις κωδικοποιημένες ερωτήσεις, μου χτυπάνε λίγο άσχημα στο μάτι, αλλά νομίζω ότι οργανώνουν λίγο την κουβέντα. Και προφανώς οι ερωτήσεις δεν έχουν σκοπό να εκφράσουν αντίθεση προς το ισπανικό κίνημα. Θέλω όμως να καταλάβω το πως το προσεγγίζεις.
ΥΓ. Πολύ κρύο εκεί πάνω... Τι πας να μπλέξεις; :)
εγώ θα ήθελα να σταθώ στις αυθαίρετες διαπιστώσεις-ερωτήσεις που κάνεις..επειδή φανερώνουν και τις προθέσεις σου στο νήμα..
καταρχήν ξεκινάς με μια αυθαίρετη αρχική υπόθεση, λέγοντας πως δεν υπαρχουν κομματόσκυλα και κόμματα στην ισπανία.. και το χρησιμοποιείς σα δικαιολογία για να θέσεις στη συνέχεια τις ερωτήσεις σου..ενώ δεν είπα κάτι τετοιο.. η αναφορα στο πάμε ήταν για να δείξω την διαφορετική πολιτική κουλτούρα που έχουν..π.χ δεν υπάρχει περίπτωση να'χανε τ'αριστερά κόμματα.. νεκρό από τα ματ και να το κάνανε γαργαρα .. ή να τρώγονταν οι διαδηλωτές μεταξύ τους, γιαυτό και το πρώτο πράγμα που πεταξαν ..ήταν τα λάβαρα των κομμάτων εξω από τις πλατείες..
σα συνεπεια βγαίνει και η πρώτη αυθαίρετη ερωτηση α) που δείχνει πως δεν εί-έχεις επαφή με τα όσα συνέβησαν στις πλατείες γιατί κρυμμένα κομματόσκυλα υπήρχαν από την αρχή στις πλατείες...που μόνο σκοπό είχαν να υπονομεύσουν το εγχείρημα και να μαζέψουν ψηφαλάκια... μόνο περαστικοί δεν ήταν..όπως φανερώνουν και τα ποσοστά του σύριζα.. ασφαλώς τα όσα συνέβησαν στις πλατείες είναι στενά συνδεδεμένα με τα όσα γίνονταν στην ισπανία..άλλωστε την ίδια περίοδο εμφανίστηκαν και είχαν και σχεδόν το ίδια αιτήματα πάνω κάτω για αλληλεγγύη, δικαιοσύνη , δημοκρατία..πραγματα που τα γνωρίζει όλος ο κόσμος..τα μνημόνια οι απεργίες και οι αντιμνημονιακοί μετα εμφανίστηκαν μαζί με την καταστολή..
μετά ακολουθεί η β) και η μοναδική ερώτηση επί του θέματος που έχει ήδη απαντηθεί ..και αναδιατυπώνεται στο τέλος αυτού του ποστ..για να το καταλάβεις καλύτερα
μετα προχωράς στο γ) που είναι μια διαπιστωμένη πικρή αλήθεια και όχι μόνο σαυτό το νήμα και που αρκετοί αρίστεροί δεν μπορούν να χωνέψουν.. γιατί προτιμούν να ζουν με τα φαντάσματα της σοβιετίας..ίσως κάπου κάποτε να ήταν με το μέρος τους όχι όμως πια..και το αποδεικνύουν καθημερινά..
και καταλήγεις στα δ και ε που είναι τελείως οφτοπικ γιατί εδώ δε μιλάμε για ένα αόριστο πολίτευμα γενικά και αόριστα.. αλλά για τη δημοκρατία και για το πως θα φτάσουμε εκεί..
αλλά αφού εσύ τα θεωρείς σημαντικά ερωτήματα.. γιατί δε μας λες πρώτα τις δικές σου απαντήσεις περιληπτικά πριν αρχίσεις να ρωτάς τους άλλους .. για να καταλαβουμε και μεις επιτέλους πως το προσεγγίζεις το θέμα..να δούμε τι σχέση έχουν με το μανιφέστο και τη δημοκρατία, που είναι και το θέμα του νήματος.
γιατί μέχρι τώρα μου φαίνεται πως συμμετέχεις επειδή σε θόλωσε η αναφορά στο δικιο του εργάτη..και ούτε κουβέντα για το μανιφεστο που δεν δείχνεις ούτε να διαφωνεις αλλά ούτε και να συμφωνείς..σαν να μην υπάρχει..και το μόνο που θες να υποδείξεις χωρίς φυσικά να θες να βαλεις ταμπέλες, είναι ο χωρος από τον οποίο προέρχεται δηλ. τους "αγανακτισμένους" ..το μόνο θετικό τουλαχιστον είναι πως αυτή τη φορά δεν την πάτησες να πεις ότι συμφωνείς με το κείμενο και ότι το στηρίζεις με κάθε τρόπο ... όπως την πάτησες με την βιομετάλ..
και για να επιστρέψουμε στο θέμα και ως απάντηση στη μόνη σχετική με το ποστ του μανιφέστου ερώτηση β)... η δημοκρατία είναι ο μόνος στόχος που ενώνει.. γιατί εκφράζει το δίκιο του λαού..όχι του εργάτη..
για το υπόλοιπα
dont worry για μένα είμαι παιδί του χειμώνα..γω απορώ με σας δηλαδή ..πόση δυσωδία μποχα και αηδία ... μπορείς να αντέξεις μένοντας εδώ;..
... με έχασες. Το ότι είπα ότι δεν υπάρχουν κομματόσκυλα και κόμματα στην ισπανία, το έκανα σαν υπόθεση εργασίας, θεωρώντας, εσφαλμένα όπως αποδυκνείεται, ότι εσύ το έθεσες έτσι. Σκοπός μου ήταν να θεωρήσουμε σαν υπόθεση εργασίας την δική σου θέση, όποια και αν είναι αυτή και εκεί πάνω να ρωτήσω. Άρα δεν ισχύει ότι περνάω στην α) ερώτηση λόγω του ότι υπέθεσα κάτι αυθαίρετα. Στο γύρω γύρω πάρ' το όπως θες. Και αποσύροντας λοιπόν τις αυθαίρετες υποθέσεις και βάζοντας στη θέση τους όποιες θες εσύ, αν θες απάντησε πάλι στις ερωτήσεις. Επίσης διαβάζοντας το νήμα θεωρώ ότι ιδιαίτερα οι δ) και ε) είναι πλήρως on-topic.
Βέβαια να το δούμε και αλλιώς. Όταν κάποιος σε ρωτάει για να καταλάβει το σκεπτικό σου, θεωρείς ότι σου χαλάει τη μόστρα και τον εγωϊσμό; Και ξεκινάς και μπαίνεις σε ένα σωρό συμπεράσματα, ότι θέλω τη σοβιετία, ότι έχω κάποιες "κακές" προθέσεις και συμμετέχω στο νήμα (για την δίκη κινήτρων τα είπαμε και αλλού), ότι δεν έχω ιδέα από δρόμο, ότι την πάτησα με την βιομετάλ (για τα ζητήματα απειρίας που σου είπα και εκεί μπορώ να σε δικαιολογήσω), και κυρίως ότι μπήκα στο νήμα επειδή θίχτηκα για τους εργάτες; Μακάρι να είχε φτάσει εκεί η κουβέντα, και ας διαφωνούσαμε συνέχεια. Και ενώ έχεις βγάλει όλα τα συμπεράσματα για εμένα, με ρωτάς να σου απαντήσω; Αφού τα ξέρεις από πριν.
Ο λόγος που μπήκα ήταν γιατί θεώρησα, έστω και εσφαλμένα δεν με πειράζει καθόλου αυτό, ότι από εσένα και τον Vale εκφράστηκε διαφοροποίηση του εδώ με της ισπανίας. Μπήκα λοιπόν γιατί θεωρώ ότι δεν διαφοροποιείται και πολύ, μπορεί να κάνω και λάθος δεν πειράζει, και η κουβέντα αλλού είχα στο μυαλό μου ότι μάλλον θα πήγαινε. Και η πλάκα είναι, ότι με κατηγορείς ενώ εκφράζεις και εσύ τελικά παραπλήσια άποψη για την ομοιότητα. Αν όχι, πάλι κάνω λάθος, πάλι κανένα θέμα.
Και υπο τα παραπάνω να ρωτήσω και κάτι άλλο. Εκτός από μια ιδέα στο μυαλό σου, τι σάρκα και οστά θεωρείς ότι μπορεί να έχει η δημοκρατία για την οποία παλεύεις; Όποιος θα έχει διαφορετική προσέγγιση από εσένα αντί να φτιάχνετε συνθέσεις ή να εκμεταλλεύεστε τις αντιθέσεις, εσύ θα κάνεις κριτική για δόλιες προθέσεις, και θα προσπαθείς να τη πέφτεις στο άτομο; Με ποιον θα επικοινωνήσεις έτσι; Γιατί μ' αυτό τον τρόπο ή θα μείνεις μόνος, αφού ο εαυτός σου θα είναι το μόνο πράγμα που θα μπορείς να ανεχτείς, ή θα μείνεις με αυτούς που έρχονται πολύ κοντά με τις δικές σου θέσεις, άρα και πάλι "πολιτικά" μόνος σου θα είσαι. Τι δημοκρατία είναι αυτή, που μάλιστα την ξέρουμε και όλοι ποια είναι;
Αν θεωρείς ότι δεν υπάρχει πουθενά και κανένα δίκιο στην επανερώτηση των αρχικών ερωτήσεων και στην παρακάτω αντίδρασή μου, τότε πάω πάσο. Το βλέπουμε αλλιώς, δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε, δεν υπάρχει πρόβλημα, καλά να 'μαστε.
Είμαι και λίγο αργός και ρωτάω πολλά για να καταλαβαίνω.
Η μεγαλύτερη προστασία που χρειάζεται ο Πλάτωνας από τον εκχυδαϊσμό, δεν είναι από τους αντίπαλους υλιστές, αλλά από τους ίδιους τους πλατωνικούς.
μια προσπάθεια δημιουργίας δημοκρατικού δήμου από τους νέους των Γρεβενών. και με τη χρήση των δυνατοτήτων που προσφέρει το διαδίκτυο..
βίντεο υποστήριξης του καθηγητή Γιώργου Κοντογιώργη
Ομάδα Νέων Γρεβενών 06 Ιανουαρίου 2013
Προς:Πολίτες των Γρεβενών
Αγαπητοί συμπολίτες,
Είναι πανθομολογούμενο πλέον ότι στην πατρίδα μας τις τελευταίες δεκαετίες
υπάρχει ένα τεράστιο κενό αντιπροσώπευσης. Οι έχοντες την εξουσία, στην πλειονότητά τους, λειτουργούν σαν να μην ανήκουν στο κοινωνικό σώμα από το οποίο προέρχονται, αλλά τουναντίον εκμεταλλεύονται τα αξιώματά τους προς ίδιον όφελος. Η δεινή κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα εν πολλοίς οφείλεται σ’ αυτό το γεγονός.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μερίδιο ευθύνης έχουμε και οι πολίτες.
Είτε μέσω του πελατειακού συστήματος συμμετείχαμε σε πρακτικές καταστρατήγησης της αξιοκρατίας καιτων νόμων είτε με την αδιαφορία-απάθεια που δείξαμε, γεγονός που είχε ως αποτέλεσμα την έλλειψη αντίδρασης.
Σε μια χώρα που καταρρέει λοιπόν,αυτό που πρέπει να συμβεί είναι να ανιχνεύσουμε αν υπάρχουν δυνατότητες αντίστασης και να τις προωθήσουμε.
Ευτυχώς οι νεότεροι Έλληνες μέσα στην όλη αλλοτρίωσή μας εξακολουθούμε
να είμαστε αυτοί στους οποίους εκβάλλει, έστω ανεπίγνωστα, μια ιλιγγιώδη πνευματική παράδοση νοηματοδότησης του βίου. Εκεί υπάρχουν και οι προτάσεις διεξόδου. Συγκεκριμένα ηπολιτειολογική παράδοσή μας έχει να μας προσφέρει τεραστίας σημασίας παραδείγματα, τα οποία, αν εφαρμοστούν σήμερα, μπορούν να ανατρέψουν τη μαυρίλα που πλακώνει την Ελλάδα.
Το κρίσιμο σημείο είναι οι Πολίτες να πάρουμε την κατάσταση στα χέρια μας.
Οι υποτιθέμενοι αντιπρόσωποί μας είτε αποδείχθηκαν ανίκανοι είτε με την πρακτική τους μετέτρεψαν τον δημόσιο βίο σε μια ολιγαρχία.
Προς την παραπάνω κατεύθυνση κινείται μια συγκεκριμένη πρόταση που θέλουμε να καταθέσουμε ενώπιόν σας. Ενώπιον της Ελευθερίας και της Ευθύνης σας ως ανθρώπων που θέλετε να αυτοκαθορίζεστε. Η ιδέα αναφέρεται στην δημιουργία διαρκούς δημοσκοπικού δήμου στα Γρεβενά, που θα αποτελείται από πολίτες των Γρεβενών μέσω του οποίου θα καταθέτουν τη γνώμη τους για μείζονα ζητήματα που τους απασχολούν.
Η πρόταση έχει ως εξής:
Προτείνουμε τη δημιουργία του διαρκούς δημοσκοπικού δήμου (Γιώργος Κοντογιώργης, Η σταθερά της κομματοκρατίας και το ελληνικό αδιέξοδο στο Κομματοκρατία και δυναστικό κράτος, Εκδ. Πατάκη 2012, Β΄ Έκδοση, σελ. 82) στα Γρεβενά, o οποίος και θα αποφασίζει για τα μείζονα ζητήματα που απασχολούν τους πολίτες, την υλοποίηση των οποίων (είτε ως μεταφορά εντολής, είτε ως πράξη) θα συνεχίσουν οι αρμόδιοι εκπρόσωποί του στο κοινοβούλιο ή στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης
Πώς θα λειτουργεί: Η βάση του είναι η αριθμητική ευελιξία. Επειδή είναι δύσκολο σε τακτά χρονικά διαστήματα να συγκεντρώνονται οι γνώμες όλων των πολιτών επί συγκεκριμένου θέματος, ο διαρκής δημοσκοπικός δήμος θα αποτελείται από ένα αριθμό πολιτών, ο οποίος θα είναι ικανός να εκφράζει το σύνολο των απόψεων (αντιπροσωπευτικό δείγμα). Οι πολίτες που θα συμμετέχουν σ’ αυτόν θα εκλέγονται με κλήρωση και η θητεία τους θα είναι για περιορισμένο χρονικό διάστημα (όχι πάνω από έξι μήνες). Θα μπορούν να συμμετέχουν όσοι είναι εγγεγραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους. Αυτοί που θα έχουν συμμετάσχει για μια θητεία θα μπαίνουν στην κληρωτίδα όταν θα έχει εξαντληθεί ο εκλογικός κατάλογος έτσι ώστε να συμμετέχουν όλοι. Η ψηφοφορία μπορεί να διεξάγεται είτε με σύναξη επί συγκεκριμένου χώρου είτε μέσω διαδικτύου είτε με τη χρήση και των δύο τρόπων. Αναφορικά με το διαδίκτυο, η δημιουργία ανάλογης πλατφόρμας και η επίδοση και χρήση κωδικών ασφαλείας για τη σύγχρονη πληροφορική είναι απλά στην κατασκευή τους και με μηδαμινό κόστος, αφού μπορεί να γίνουν από συντοπίτες μας φοιτητές ή αποφοίτους αντίστοιχων σχολών.
Έτσι λοιπόν, όταν θα πρέπει να πάρουμε μια σημαντική απόφαση, θα συνέρχεται ο δήμος με ευθύνη των πολιτών που τον απαρτίζουν και θα αποφασίζει. Για το πότε χρειάζεται, αρκεί να κατατεθεί πρόταση από έναν ορισμένο αριθμό μελών του δημοσκοπικού δήμου για να συγκληθεί. Για παράδειγμα, αν ορίσουμε τον δημοσκοπικό μας δήμο στα 500 άτομα, μπορούμε να πούμε ότι, αν 100 άτομα ζητήσουν να συνέλθει ο δήμος, τότε ο τελευταίος πρέπει να το κάνει. Τα ονόματα των πολιτών που τον απαρτίζουν θα είναι γνωστά στους υπολοίπους.
Ο δημοσκοπικός δήμος δεν καλείται να υποκαταστήσει κανένα θεσμό. Θα λειτουργεί ως άξονας προστασίας του συμφέροντος των πολιτών, αφού έτσι θα εκφράζεται η άποψή τους επί συγκεκριμένων θεμάτων. Για το τι θα συμβεί θα μετρά η άποψη των εκπροσώπων των πολιτών (Βουλευτής, Αντιπεριφερειάρχης, Δήμαρχος, Σύμβουλοι Τοπικής Αυτοδιοίκησης), όπως συμβαίνει μέχρι σήμερα. Όμως σε κάθε απόφαση τους οι παραπάνω θα πρέπει να λαμβάνουν υπ’ όψιν τους τη βούληση των πολιτών. Διότι δεν είναι τίποτα παραπάνω από αντιπρόσωποι. Μια ενδεχόμενη συνταγματική μεταρρύθμιση, που ευελπιστούμε να έρθει σύντομα, οφείλει να συμπεριλάβει περισσότερο τη βούληση των πολιτών και την έκφρασή της στο πολιτικό πεδίο (π.χ. μέσω δημοψηφισμάτων).
Το μείζον ζήτημα είναι η κοινωνία να επιστρέψει στην πολιτική. Κι όταν λέμε πολιτική την εννοούμε ως άθλημα αυθυπέρβασης κι ελευθερίας κι όχι η αγελαία κομματοκρατία που μας κατέκλυσε τις τελευταίες δεκαετίες. Η κοινωνία πρέπει να συγκροτηθεί σε σώμα, σε δήμο και να διαχειριστεί το παρόν και το μέλλον της.
Η επιλογή, ανήκει στην προαίρεσή μας.
Αν η κοινωνία δεν ανταποκριθεί στην παραπάνω πρόταση σε βαθμό ικανό να γίνει πραγματικότητα ή αν άμεσα δεν διαφανεί πρόταση που να φαίνεται πιο λειτουργική για την απόπειρα επίλυσης του προβλήματος του κενού αντιπροσώπευσης, τότε υπάρχουν τα εξής ενδεχόμενα: Είτε η κοινωνία θεωρεί ότι δεν υπάρχει κενό αντιπροσώπευσης, άρα καλώς έχουν τα πράγματα και κατ’ επέκταση αυτή εδώ η παρέμβασή μας είναι περιττή, είτε δεν μπορεί να αντιδράσει και περιμένει την πλήρη αποδόμησή της.
Η παρούσα πρόταση αποτελεί μια απόπειρα ανίχνευσης αυτών που έχουν όρεξη για ΖΩΗ, έτσι ώστε να συμπράξουμε και να αυτοκαθοριστούμε συλλογικά.
Όσοι είστε σύμφωνοι με την συγκρότηση του Διαρκούς Δημοσκοπικού Δήμου Γρεβενών, δηλώστε την υποστήριξή σας στην ιστοσελίδα της Ομάδας http://www.omadaneon.gr, στην ειδική φόρμα που θα βρείτε. Τα ονόματα των υποστηρικτών θα αναρτώνται στην ιστοσελίδα της Ομάδας. Μόλις συμπληρωθεί κρίσιμος αριθμός θα συγκληθεί συνέλευση ώστε να προκύψει η συγκρότηση του δημοσκοπικού δήμου.
Πάρτε την κατάσταση στα χέρια σας υποστηρίζοντας την ιδέα.
Παρακαλούμε ενημερώστε σχετικά όσους συμπολίτες μας μπορείτε.
Με ελπίδα και παρρησία,
Ομάδα Νέων Γρεβενών
www.omadaneon.gr
e.mail: info@omadaneon.gr